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[carvaka]

Cualquiera que se de un paseo por los recuerdos de su infancia puede comprobar lo impactante que son las emociones y las sensaciones tempranas de una persona. Las sensaciones producidas por sonidos e imagenes podian conducir a emociones extremadamente placenteras como tambien muy desagradables cuando eramos niños. Ademas, muchas veces dichas sensaciones quedaron marcadas en nuestros recuerdos e incluso fueron parte determinante de nuestra personalidad. Quizas por esto y por otras razones muchos padres tratan de evitar que los niños tengan acceso a imagenes y sonidos que causan emociones muy fuertes a sus hijos, sobre todo si se trata de emociones desagradables. Esto ha tenido eco en las normas y leyes de varios paises, en los que existen clasificaciones por edad para películas y programas televisivos. En nuestro país, como en otros, la clasificación por edades toma en cuenta los contenidos de lenguaje, sexo y violencia que causen ese impacto en los niños.

Quisiera plantear las siguientes preguntas para polemizar en el foro:

Primero ¿Por que la religion, y particularmente la religion catolica, parece tener el permiso tacito por parte de padres y de las leyes para mostrar imagenes macabras? ¿Es necesario mostrar una y otra vez a un hombre con clavos en las manos y la cara ensangrentada para enseñar la religion cristiana? ¿No es acaso exagerada la cantidad de figuras de santos martirizados que existen en muchas iglesias? ¿Que pensariamos de alguien que llevara la figura de una horca con un hombre colgado en el cuello? ¿eso acaso es mas macabro que un crucifijo?

Segundo ¿Por que muchas veces el sexo es visto como algo mas censurable que la violencia? Recuerdo por ejemplo haber visto de niño la pelicula "El jinete sin cabeza", la cual tenia la categoria B, mientras que no podia ver peliculas en donde hubiera personas desnudas. El sexo puede ser riesgoso o inadecuado, pero no es algo intrinsecamente negativo, al contrario la violencia es algo que deberia evitarse en la medida de lo posible.

No tengo ninguna intencion en ocultar mis creencias naturalistas y ateas, sin embargo en este caso creo que se trata de una critica que no va dirigida en contra de las creencias sobrenaturales y religiosas, sino en contra de costumbres innecesarias. Muchos creyentes podrian estar de acuerdo en evitar ese tipo de imagenes macabras, en particular para los niños.

[revolucion1954]

carvaka escribió:

Cualquiera que se de un paseo por los recuerdos de su infancia puede comprobar lo impactante que son las emociones y las sensaciones tempranas de una persona. Las sensaciones producidas por sonidos e imagenes podian conducir a emociones extremadamente placenteras como tambien muy desagradables cuando eramos niños. Ademas, muchas veces dichas sensaciones quedaron marcadas en nuestros recuerdos e incluso fueron parte determinante de nuestra personalidad. Quizas por esto y por otras razones muchos padres tratan de evitar que los niños tengan acceso a imagenes y sonidos que causan emociones muy fuertes a sus hijos, sobre todo si se trata de emociones desagradables. Esto ha tenido eco en las normas y leyes de varios paises, en los que existen clasificaciones por edad para películas y programas televisivos. En nuestro país, como en otros, la clasificación por edades toma en cuenta los contenidos de lenguaje, sexo y violencia que causen ese impacto en los niños. Quisiera plantear las siguientes preguntas para polemizar en el foro: Primero ¿Por que la religion, y particularmente la religion catolica, parece tener el permiso tacito por parte de padres y de las leyes para mostrar imagenes macabras? ¿Es necesario mostrar una y otra vez a un hombre con clavos en las manos y la cara ensangrentada para enseñar la religion cristiana? ¿No es acaso exagerada la cantidad de figuras de santos martirizados que existen en muchas iglesias? ¿Que pensariamos de alguien que llevara la figura de una horca con un hombre colgado en el cuello? ¿eso acaso es mas macabro que un crucifijo? Segundo ¿Por que muchas veces el sexo es visto como algo mas censurable que la violencia? Recuerdo por ejemplo haber visto de niño la pelicula "El jinete sin cabeza", la cual tenia la categoria B, mientras que no podia ver peliculas en donde hubiera personas desnudas. El sexo puede ser riesgoso o inadecuado, pero no es algo intrinsecamente negativo, al contrario la violencia es algo que deberia evitarse en la medida de lo posible. No tengo ninguna intencion en ocultar mis creencias naturalistas y ateas, sin embargo en este caso creo que se trata de una critica que no va dirigida en contra de las creencias sobrenaturales y religiosas, sino en contra de costumbres innecesarias. Muchos creyentes podrian estar de acuerdo en evitar ese tipo de imagenes macabras, en particular para los niños.

Aqui hay una cadena de preposicion que dejan mucho que desear...

Carvaka ha siempre dicho de ser poseedor de una gran filosofia racionalizadora...

Que el practica el arte ultimo de la ciencia de la razón...

Hoy lo vemos criticando lo que bhacen otros hombres, me atrajo sin lugar a duda lo impactante de su critica...

Diagamos que yo soy un racionalizador o que posee la ciencia infalible del Sr. Carvaka, entonces no perderia el tiempo criticando, a lo que hacen los demas...

Se critica o se debate cuando nos encontramos delante a alguien que nos quiere inducir en sus creencuias pero si estos no lo hacen proque debo criticar...

Claro esta que delante la gran ciencia que hace alarde el Sr Carvaka, lo que se encierra es el clasico ataque al Cristianismo, pues nunca lo veo criticando sino la religion cristiana....

A continuacion esta la celebracion de Ashura rito Chiita, en comemoracion por duelo del Iman Husein, es una tradición y porqué hay que criticar a quien la celebra?

[Joe]

Ninguno de los dos ejemplos podrían ser criticables si se trataran de celebraciones simplemente.

Pero, lo último es una celebración, decisión de cada quien hacerlo, o verlo.

Lo primero, son películas transmitidas en horario infantil, y mas allá de que sea de la religión cristiana, sería igual de reprochable si la película tratara sobre lo último, solo que hasta ahora no he visto que transmitan una película al respecto, mucho menos todos los años.

Carvaka sencillamente critica el doble rasero, pues estas imagenes son tan censurables como la que mas.

p.d:Quizás me equivoque, pero creo que cuando hablaste de preposición, quisiste decir prejuicio, o en todo caso, predisposición.

[revolucion1954]

Joe escribió:

Ninguno de los dos ejemplos podrían ser criticables si se trataran de celebraciones simplemente. Pero, lo último es una celebración, decisión de cada quien hacerlo, o verlo. Lo primero, son películas transmitidas en horario infantil, y mas allá de que sea de la religión cristiana, sería igual de reprochable si la película tratara sobre lo último, solo que hasta ahora no he visto que transmitan una película al respecto, mucho menos todos los años. Carvaka sencillamente critica el doble rasero, pues estas imagenes son tan censurables como la que mas. p.d:Quizás me equivoque, pero creo que cuando hablaste de preposición, quisiste decir prejuicio, o en todo caso, predisposición.

Aqui esta la imagen viva del fundamentalismo islamico.... Los Chiita que se golpean en una procesion delante de todo el mundo, no son criticables...
(A las procesiones no van niños).
Se ven la edad de adole3scente en algunos de ellos, esto es autofustigamiento real.

Los cristianos que reviven la pasion de cristo sí, la pelicula todos sabemos que no es real, es una representacion de lo que pasó...
Bueno juzquen ustedes el razonamientos de estos Sr, Ateos muy privilegiados en arte del razocinio...

Tanto que queda al descubierto su accion nefasta, contra el Cristianismo.

El Islam es santo... ... que les parece...

[Omaet]

revolucion1954 escribió:

Aqui esta la imagen viva del fundamentalismo islamico.... Los Chiita que se golpean en una procesion delante de todo el mundo, no son criticables... (A las procesiones no van niños). Se ven la edad de adole3scente en algunos de ellos, esto es autofustigamiento real. Los cristianos que reviven la pasion de cristo sí, la pelicula todos sabemos que no es real, es una representacion de lo que pasó... Bueno juzquen ustedes el razonamientos de estos Sr, Ateos muy privilegiados en arte del razocinio... Tanto que queda al descubierto su accion nefasta, contra el Cristianismo. El Islam es santo... ... que les parece...

Me ladilla la parcialidad con que intervienes.

Acá está pues. Ya no es peliculita, ahora es real y con presencia de niños también.

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[revolucion1954]

revolucion1954 escribió:

Joe escribió: Ninguno de los dos ejemplos podrían ser criticables si se trataran de celebraciones simplemente. Pero, lo último es una celebración, decisión de cada quien hacerlo, o verlo. Lo primero, son películas transmitidas en horario infantil, y mas allá de que sea de la religión cristiana, sería igual de reprochable si la película tratara sobre lo último, solo que hasta ahora no he visto que transmitan una película al respecto, mucho menos todos los años. Carvaka sencillamente critica el doble rasero, pues estas imagenes son tan censurables como la que mas. p.d:Quizás me equivoque, pero creo que cuando hablaste de preposición, quisiste decir prejuicio, o en todo caso, predisposición. Aqui esta la imagen viva del fundamentalismo islamico.... Los Chiita que se golpean en una procesion delante de todo el mundo, no son criticables... (A las procesiones no van niños). Se ven la edad de adole3scente en algunos de ellos, esto es autofustigamiento real. Los cristianos que reviven la pasion de cristo sí, la pelicula todos sabemos que no es real, es una representacion de lo que pasó... Bueno juzquen ustedes el razonamientos de estos Sr, Ateos muy privilegiados en arte del razocinio... Tanto que queda al descubierto su accion nefasta, contra el Cristianismo. El Islam es santo... ... que les parece...

Digamos que nuestro amigo Joe, Carvaka ve solo la autoflagelacion de los cristianos, pero quiere omitir las que otras religiones hacen....
Donde esta el hallazco, ambas son tradiciones, por lo tanto ni una ni otra son criticables, pero si lo hacen solo para instigar contra el cristianismo, hay que usar la libertad de expresion para desmascarar.... [yuotube] <object><param><param><param></object>[/yuotube]

[carvaka]

Revo me parece criticable cualquier muestra de violencia impactante a niños, de cualquier religion. Como te dije, no estoy criticando tu religion, eso lo dejo para otro tema, aqui estoy criticando una mala costumbre y me gustaria que reflexionaras sobre eso, pensando en tus hijos (si tienes) o en los niños de este mundo.

Debes admitir que esos ritos musulmanes que mostraste no son algo representativo del islam, como tampoco son representativos del cristianismo los otros ritos que se mostraron. ¿Cuantos musulmanes o cristianos los practican? No muchos. En cambio Jesus en la cruz es una imagen presente en cualquier Iglesia y hasta en el cuello de buena parte de la poblacion. Mi critica va hacia costumbres que se han convertido en algo normal, no hacia ritos ocasionales y minoritarios.

No entiendo por que dices que si alguien es racional no deberia perder el tiempo criticando, me parece al contrario que el racionalismo siempre debe ser critico. Creo que ni tu entiendes lo que quisiste decir. Si de algo sirve el racionalismo es para hacerse preguntas criticas sobre la realidad y sobre la sociedad.

[Omaet]

revolucion1954 escribió:

Digamos que nuestro amigo Joe, Carvaka ve solo la autoflagelacion de los cristianos,

El que comenzó a hablar de autoflagelaciones fuiste tú, no Carvaka

revolucion1954 escribió:

pero quiere omitir las que otras religiones hacen....

El que trajo referencias islámicas dejando de lado las propias también fuiste tú

revolucion1954 escribió:

Donde esta el hallazco, ambas son tradiciones, por lo tanto ni una ni otra son criticables,

Eso fue lo que te respondió Joe y le saliste con cosas del fundamentalismo.

revolucion1954 escribió:

pero si lo hacen solo para instigar contra el cristianismo, hay que usar la libertad de expresion para desmascarar....

Libertad de expresión......... desenmascarar.........


Ese discurso es gratis, ósea menos que barato. El tema apunta a otros lados, no se instiga al cristianismo por ser lo que es.

[carvaka]

Joe escribió:

Ninguno de los dos ejemplos podrían ser criticables si se trataran de celebraciones simplemente. Pero, lo último es una celebración, decisión de cada quien hacerlo, o verlo. Lo primero, son películas transmitidas en horario infantil, y mas allá de que sea de la religión cristiana, sería igual de reprochable si la película tratara sobre lo último, solo que hasta ahora no he visto que transmitan una película al respecto, mucho menos todos los años. Carvaka sencillamente critica el doble rasero, pues estas imagenes son tan censurables como la que mas. p.d:Quizás me equivoque, pero creo que cuando hablaste de preposición, quisiste decir prejuicio, o en todo caso, predisposición.

Asi es Joe, pero no solo me refiero a las peliculas, sino a imagenes macabras en iglesias, escuelas, crucifijos. ¿Deberia ser normal que los niños vieran la imagen de un muerto ensangrentado todos los dias? Yo recuerdo haber sentido miedo, y creo que muchos niños sienten miedo al ver esas imagenes. No me considero sobreprotector, pienso que los niños es bueno que a veces sientan emociones desagradables, porque forman parte de la vida y los hacen conscientes sobre las injusticias que existen, pero no me parece apropiado que el miedo se convierta en algo cotidiano, que esas emociones desagradables los hagan infelices. Ojala revo pudiera dejar de estar a la defensiva y participar de manera mas constructiva, porque me parece que es importante que lo hagan los creyentes.

[Omaet]

carvaka escribió:

sino a imagenes macabras en iglesias, escuelas, crucifijos. ¿Deberia ser normal que los niños vieran la imagen de un muerto ensangrentado todos los dias?

Lo macabro exalta la muerte, el cristianismo pretende exaltar es el sacrificio (Esfuerzo o dolor que se sufre por un ideal o un sentimientono) no la muerte.

existe una gran diferencia entre la iconografia de representacion historica y la exaltacion macabra de la muerte perse sin un significado trascendental.

[carvaka]

Omaet escribió:

carvaka escribió: sino a imagenes macabras en iglesias, escuelas, crucifijos. ¿Deberia ser normal que los niños vieran la imagen de un muerto ensangrentado todos los dias? Lo macabro exalta la muerte, el cristianismo pretende exaltar es el sacrificio (Esfuerzo o dolor que se sufre por un ideal o un sentimientono) no la muerte. existe una gran diferencia entre la iconografia de representacion historica y la exaltacion macabra de la muerte perse sin un significado trascendental.

Dices que Jesucristo se sacrifico, pero otras personas se han sacrificado, (no me interesa debatir sobre cual sacrificio es mayor o mejor) como Guaicaipuro, Juana de Arco, Tupac Katari, Auguste Spies, el Che Guevara, personas que para mi son admirables en muchos sentidos, pero ni a mi ni a casi nadie le gustaria que sus hijos vieran los cadaveres o los cuerpos moribundos de estos personajes todos los dias, asi eso represente su sacrificio. Esta parece ser una costumbre exclusiva de la religion.

Yo soy ateo, y pienso que Jesucristo no es un personaje historico sino legendario, y que tenemos muy poca certeza de los hechos relacionados con su existencia. Esto no es lo que quiero discutir, simplemente quiero ser claro y transparente con los foristas. Pero si creo que existe mucha mas certeza de la rebelion que Espartaco y sus compañeros gladiadores y esclavos realizaron contra los romanos, y que termino con la crucificcion de muchos de ellos. A mi me parece que esa rebelion fue una muestra de sacrificio por una causa justa. A mi me gustaria que mis hijos conocieran esa historia y sintieran el sacrificio de esos heroes (como tambien me gustaria que conocieran la leyenda de Jesucristo). Pero no me gustaria que mis hijos vieran todos los dias las imagenes de esos esclavos crucificados. Me parece que eso no tendria ningun sentido, y mas que enseñarles algo lo que haria seria producirles pesadillas innecesarias.

No me parece macabra la historia de Jesucristo, pero mostrar la imagen de un muerto ensangrentado de manera frecuente si me parece macabro y no apto para niños.

A pesar de lo que tu dices la pelicula "La Pasion de Cristo" de Mel Gibson, estaba censurada para niños. ¿Por que la pelicula esta censurada y las imagenes de las iglesias y otras peliculas no? ¿Estas de acuerdo con que la pelicula haya estado censurada para niños o no?

Muchas peliculas tienen un mensaje positivo detras de sus imagenes de violencia, pero eso no justifica que sean aptas para niños, porque el impacto de la imagen en ellos supera cualquier razonamiento o mensaje que acompañe a la imagen.

Espero que entiendas mi punto.

[Omaet]

carvaka escribió:

Dices que Jesucristo se sacrifico,

Eso lo dice el cristianismo en todas sus corrientes, entre ellas el catolicismo.

Por otra parte estas mesclando personajes cuyo desarrollo histórico difiere mucho del de Jesús.

carvaka escribió:

Guaicaipuro,

Fue guerrero. Por ende se le recuerda como tal

carvaka escribió:

Juana de Arco,

Entra también en la categoría de guerrero y sin embargo podrás encontrar representaciones iconográficas y artísticas de su historia tales como:

carvaka escribió:

Tupac Katari,

Otro que entra en la categoría de guerrero

carvaka escribió:

el Che Guevara,

Otro guerrero más

carvaka escribió:

Auguste Spies,

Este es el único que defiere en cuanto sus últimos días. Se puede catalogar como Mártir, sin embargo dista mucho esto de Jesús. Puesto que Jesús asume su crucifixión y la encara; en cambio Auguste Spies fue a la horca por una condena injusta.

carvaka escribió:

Yo soy ateo, y pienso que Jesucristo no es un personaje historico sino legendario, y que tenemos muy poca certeza de los hechos relacionados con su existencia. Esto no es lo que quiero discutir, simplemente quiero ser claro y transparente con los foristas.

Si no lo vas a discutir entonces es preferible que no lo presentes pues carece de sentido. Escudas argumentos bajo la bandera de no inherente al tema.

carvaka escribió:

Pero si creo que existe mucha mas certeza de la rebelion que Espartaco y sus compañeros gladiadores y esclavos realizaron contra los romanos, y que termino con la crucificcion de muchos de ellos. A mi me parece que esa rebelion fue una muestra de sacrificio por una causa justa. A mi me gustaria que mis hijos conocieran esa historia y sintieran el sacrificio de esos heroes (como tambien me gustaria que conocieran la leyenda de Jesucristo). Pero no me gustaria que mis hijos vieran todos los dias las imagenes de esos esclavos crucificados. Me parece que eso no tendria ningun sentido, y mas que enseñarles algo lo que haria seria producirles pesadillas innecesarias.

Para eso hermano usted tiene la libertad de criar a sus hijos según su parecer. Remarcas que Jesús es leyenda cuando dices que no quieres discutir al respecto (sin sentido). En poco más de dos mil años de historia hemos pasado de ver crucifixiones públicas y espectáculos romanos a iconografías mucho más limpias y de sentido histórico.

carvaka escribió:

No me parece macabra la historia de Jesucristo, pero mostrar la imagen de un muerto ensangrentado de manera frecuente si me parece macabro y no apto para niños.

Las imágenes de humanidades ensangrentadas las sacaste de una película. Ve a cualquier recinto católico donde tengan un Cristo como el que tu trajiste en foto y te creeré. Estas magnificando la iconografía hacia el punto que te interesa.

carvaka escribió:

A pesar de lo que tu dices

¿Qué fue lo que según tú dije?

carvaka escribió:

la pelicula "La Pasion de Cristo" de Mel Gibson, estaba censurada para niños.

Censurada para niños y se quedaron cortos. Lástima que en la época de su estreno no teníamos aun la ley resorte. Yo la vi a los 16 años si mal no recuerdo; Vi gente adulta salir llorando; mi novia no aguanto verla completa y a mí me impacto mucho, es por mucho una de las pelis mas sádicas que he visto.

Después de ver esa peli, las pelis de SAW me parecieron un paseo. Por cierto que pelis tan buenas como toda la trama va encajando

carvaka escribió:

¿Por que la pelicula esta censurada y las imagenes de las iglesias y otras peliculas no?

Fácil y sencillo. Ni en las iglesias ni en otras pelis vas a ver el nivel de sadismo de la peli "La Pasión de Cristo"

carvaka escribió:

¿Estas de acuerdo con que la pelicula haya estado censurada para niños o no?

Obviamente, es mas se quedaron cortos con la censura que tenia; debió ser únicamente para mayores de edad.

carvaka escribió:

Muchas peliculas tienen un mensaje positivo detras de sus imagenes de violencia, pero eso no justifica que sean aptas para niños, porque el impacto de la imagen en ellos supera cualquier razonamiento o mensaje que acompañe a la imagen.

Eso es correcto. Lo absurdo es comparar la potencialidad de todo el contexto de una película, con la iconografía religiosa que se encuentra además en ambientes de serenidad y "paz" las imágenes, que por cierto no son ensangrentadas como dices tú, poco efecto surgen sin un contexto que las respalde.

carvaka escribió:

Espero que entiendas mi punto.

Pues la verdad no entiendo nada. Estas juntando o mesclando cosas de diferente significado.

[carvaka]

Omaet escribió:

Pues la verdad no entiendo nada. Estas juntando o mesclando cosas de diferente significado.

Amigo me parece que no estas siendo sincero. Yo creo que lo estas entendiendo muy bien. La prueba es esto que dijiste:

Omaet escribió:

Fácil y sencillo. Ni en las iglesias ni en otras pelis vas a ver el nivel de sadismo de la peli "La Pasión de Cristo"

Como es la cosa entonces, tu dices que no entiendes de lo que hablo, que estoy mezclando personajes que no se parecen, que se trata del sacrificio, ¿pero despues dices que esa pelicula tiene un alto nivel de sadismo y no debe ser apta para niños?

Esa pelicula muestra el sacrificio de Jesucristo. Si a ti te parece que esa pelicula no es adecuada para los niños a pesar de mostrar el sacrificio de Jesus, entonces estas entendiendo de lo que hablo. Simplemente diferimos en el nivel de violencia adecuado.

Eso lo podemos discutir, cual es el nivel de violencia apto para niños.

[carvaka]

Omaet escribió:

Fue guerrero. Por ende se le recuerda como tal

Y Jesus fue carpintero y se le recuerda como un dios, ¿para que mostrar su cadaver a los niños cotidianamente? Esperemos que sean adultos, ¿es mucho pedir? ¿No podemos mostrarles el Cristo del Corcovado mientras tanto?:

Omaet escribió:

carvaka escribió: Juana de Arco, Entra también en la categoría de guerrero y sin embargo podrás encontrar representaciones iconográficas y artísticas de su historia tales como:

Claro, de nuevo la iglesia y sus imagenes de muerte, aunque esta no es muy macabra como otras.

Omaet escribió:

Si no lo vas a discutir entonces es preferible que no lo presentes pues carece de sentido. Escudas argumentos bajo la bandera de no inherente al tema.

Quise que quedara claro que soy ateo justamente para que no pareciera que oculto mis criticas a la religion, YO CRITICO LA RELIGION, no tengo necesidad de ocultar eso, puedo discutir mis argumentos aqui y en cualquier otro foro, pero prefiero que sea en otro foro (tema, topic), eso es todo. Creo y espero que creyentes con los que no estoy de acuerdo en temas de religion esten de acuerdo conmigo en cuanto a evitar esas costumbres macabras.

Omaet escribió:

Para eso hermano usted tiene la libertad de criar a sus hijos según su parecer.

Y tambien tengo la libertad de dar mi opinion con respecto a esa costumbre y a criticarla.

Omaet escribió:

En poco más de dos mil años de historia hemos pasado de ver crucifixiones públicas y espectáculos romanos a iconografías mucho más limpias y de sentido histórico.

Y eso gracias a personas que criticaron esas costumbres mientras otras consideraron esas criticas exageradas o erradas.

Omaet escribió:

Lo absurdo es comparar la potencialidad de todo el contexto de una película, con la iconografía religiosa que se encuentra además en ambientes de serenidad y "paz" las imágenes, que por cierto no son ensangrentadas como dices tú,

A mi me parece peor una imagen de muerte en un ambiente sereno y cotidiano que en una pelicula.

[carvaka]

Omaet escribió:

Las imágenes de humanidades ensangrentadas las sacaste de una película. Ve a cualquier recinto católico donde tengan un Cristo como el que tu trajiste en foto y te creeré. Estas magnificando la iconografía hacia el punto que te interesa.

Para ser sincero lo que hice fue escribir bloody jesus en google images y escogi algunas de las primeras. Ciertamente no es una muestra representativa. Despues de colocarlas me di cuenta que eran justamente de la pelicula de Mel Gibson. Es cierto que son mas sangrientas que el promedio. Aqui hay otras de iglesias: