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Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero...
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Sí pero... ¿qué tipo de democracia?
democracia representativa
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victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 6963

MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 9:04 am    Ttulo del mensaje: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

Chávez escribi:
Socialismo es democracia y democracia es socialismo


Marx escribi:
La revolución proletaria es la lucha por la verdadera democracia


La palabra democracia viene del griego "demos" (pueblo) y "kratos" (poder).

En la antigüedad grecorromana (Marx era abogado especialista en derecho grecorromano) se dieron los 2 tipos principales de democracia:

    1 La democracia directa de Atenas. "Demos" se refiere a los campesinos y artesanos, de manera que la democracia ateniense excluía del gobierno a nobles, esclavos y extranjeros.

    Ha sido con mucho el ejemplo de democracia participativa con la más espléndida participación de la gente común en el gobierno que haya habido y, seguramente, es el tipo de democracia al que se refiere Marx.

    2 La democracia representativa de Roma. En la antigua Roma hubo democracia representativa a partir del año 367 cuando el consulado fue compartido con los plebeyos, un cónsul patricio y uno plebeyo, que se elegían en los "comicios centuriados" y cumpliendo el requisito de 42 años (ser senador mínimo a los 30 años + 12 en el cargo de senador). El primer cónsul plebeyo fue Licinio Sextius.


De manera que la declaración de Chávez en nada aclara qué tipo de democracia es la que se puede considerar como socialismo: Es más, llamar "participativa" a la democracia representativa venezolana por la adición de un referéndum revocatorio a mitad de período de los funcionarios electos no es exacto.

I democracias representativas: (el poder lo ejerce un pequeño grupo de representantes, generalmente elegidos por el pueblo.)

    Ia democracia parlamentaria

    Ib democracia dirigida por un presidente electo o por un poder superior al presidente como las corporaciones en los ee.uu.gringos.

    Ic democracia popular (de los antiguos países gobernados por partidos comunistas)

II democracias participativas: (donde las personas pueden organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas.)
    • Demarquía (sistema político sin Estado ni burocracia)

    Democracia directa (sistema de gobierno de asambleas de la gente que eligen por sorteo a voceros revocables en cualquier momento)

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carvaka






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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 10:45 am    Ttulo del mensaje: Re: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

Mi pana creo que tienes algunas imprecisiones:

victorinux escribi:
"Demos" se refiere a los campesinos y artesanos, de manera que la democracia ateniense excluía del gobierno a nobles, esclavos y extranjeros.


Segun tengo entendido ese demos no excluia a los nobles, de hecho Pericles, quizas el politico mas importante durante la era democratica de Atenas, era de origen noble. Ciertamente se excluia a esclavos y extranjeros, y ademas se excluia a las mujeres.

victorinux escribi:
Ha sido con mucho el ejemplo de democracia participativa con la más espléndida participación de la gente común en el gobierno que haya habido y, seguramente, es el tipo de democracia al que se refiere Marx.


Bueno creo que es dificil que sea la mas esplendida participacion de la gente comun si se excluye a las mujeres y si existe la esclavitud. Pero ciertamente es un precedente muy importante que nos muestra como puede funcionar un sistema de democracia participativa.

victorinux escribi:
De manera que la declaración de Chávez en nada aclara qué tipo de democracia es la que se puede considerar como socialismo: Es más, llamar "participativa" a la democracia representativa venezolana por la adición de un referéndum revocatorio a mitad de período de los funcionarios electos no es exacto.


Chavez no aclara porque no lo tiene claro. Y menos mal que es asi, ya que muestra que no se trata de una receta predefinida sino de un proyecto en desarrollo. Ademas pienso que el no solo se refiere al referendo revocatorio sino sobre todo a los consejos comunales, en los que no existen representantes del pueblo sino en los que los ciudadanos pueden participar directamente. Me parece que un consejo comunal es una muestra de democracia participativa en la que no se discrimina a los participantes.

victorinux escribi:
Marx escribi:
La revolución proletaria es la lucha por la verdadera democracia


Quisiera saber si esta frase es exacta, ya que la coloque entre comillas en google y solo me aparece como resultado dos comentarios tuyos en este foro.
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victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 11:38 am    Ttulo del mensaje: Re: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

carvaka escribi:
Mi pana creo que tienes algunas imprecisiones:

victorinux escribi:
"Demos" se refiere a los campesinos y artesanos, de manera que la democracia ateniense excluía del gobierno a nobles, esclavos y extranjeros.


Segun tengo entendido ese demos no excluia a los nobles, de hecho Pericles, quizas el politico mas importante durante la era democratica de Atenas, era de origen noble. Ciertamente se excluia a esclavos y extranjeros, y ademas se excluia a las mujeres.


Diego Ruiz Galacho, en el artículo El Estado ateniense, Revista Laberinto, Nº 2, febrero de 2000 escribi:
El término «demos» parece haber sido un neologismo derivado de la fusión de las palabras demiurgos (demiurgi) y geomoros (geomori).

Los eupátridas eran los nobles; los demiurgos eran los artesanos; y los geomoros eran los campesinos. Estos dos últimos grupos, «en creciente oposición a la nobleza», formaron el «demos».

Textualmente entonces, «democracia» significa «gobierno de los artesanos y campesinos», excluyendo del mismo expresamente a los ilotas (esclavos) y a los eupátridas (nobles).


Además está el hilo http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=675190#675190 hay un gran artículo del comunista gringo negro LCR James al respecto.


carvaka escribi:
victorinux escribi:
Ha sido con mucho el ejemplo de democracia participativa con la más espléndida participación de la gente común en el gobierno que haya habido y, seguramente, es el tipo de democracia al que se refiere Marx.


Bueno creo que es dificil que sea la mas esplendida participacion de la gente comun si se excluye a las mujeres y si existe la esclavitud. Pero ciertamente es un precedente muy importante que nos muestra como puede funcionar un sistema de democracia participativa.

victorinux escribi:
De manera que la declaración de Chávez en nada aclara qué tipo de democracia es la que se puede considerar como socialismo: Es más, llamar "participativa" a la democracia representativa venezolana por la adición de un referéndum revocatorio a mitad de período de los funcionarios electos no es exacto.


Chavez no aclara porque no lo tiene claro. Y menos mal que es asi, ya que muestra que no se trata de una receta predefinida sino de un proyecto en desarrollo. Ademas pienso que el no solo se refiere al referendo revocatorio sino sobre todo a los consejos comunales, en los que no existen representantes del pueblo sino en los que los ciudadanos pueden participar directamente. Me parece que un consejo comunal es una muestra de democracia participativa en la que no se discrimina a los participantes.

Es curioso. El único ejemplo histórico de una democracia directa que duró siglos, en la Atenas de hace 2.500 años durante un régimen esclavista, es siempre criticada por los reformistas y derechistas de toda laya porque no considera el problema de los géneros, no es ambientalista o no hubo un tratado de no proliferación nuclear Laughing

Pero la entelequia de "socialismo" bolivariano que no pasa de gobierno adeco rojo-rojito siempre está en construcción, siempre le falta una teoría que todavía no ha salido y por lo tanto el papel aguanta todo



Esto es democracia directa:

Aristóteles en Política, libro 6 parte 2 escribi:
    • que todos los magistrados deben ser elegidos de entre todas las personas, y todos mandan a cada uno, y cada cual a su vez, a todos;

    • que todos los magistrados deben ser elegidos por sorteo, con excepción de aquellas funciones oficiales que requieren algún conocimiento y habilidad particulares;

    • que ninguna cualificación, o una muy pequeña, debe ser necesaria para poder optar una persona por cualquier función oficial;

    • que no debe estar en el mismo empleo dos veces, o muy pocos y muy rara vez, excepto en el ejército;

    • que todas sus nombramientos deben limitarse a un tiempo muy corto, o por lo menos tanto como sea posible;

    • que toda la comunidad debe estar calificada para juzgar en todas las causas que sea, por extenso que sea el objeto, por interesantes, o tan alto su carácter, como en Atenas, donde la gente juzga a los magistrados cuando salen del cargo, y deciden sobre los asuntos públicos, así como los contratos privados;

    • que el poder supremo debe estar en la asamblea pública, y que a ningún magistrado se le debe permitir ninguna facultad discrecional, salvo en algunos casos excepcionales, y no sin que tenga consecuencias para los asuntos públicos.


carvaka escribi:
victorinux escribi:
Marx escribi:
La revolución proletaria es la lucha por la verdadera democracia


Quisiera saber si esta frase es exacta, ya que la coloque entre comillas en google y solo me aparece como resultado dos comentarios tuyos en este foro.

Está en el Manifiesto Comunista de 1848, hacia el final del capítulo Burgueses y Proletarios.

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carvaka






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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 2:39 pm    Ttulo del mensaje: Re: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

victorinux escribi:
Es curioso. El único ejemplo histórico de una democracia directa que duró siglos, en la Atenas de hace 2.500 años durante un régimen esclavista, es siempre criticada por los reformistas y derechistas de toda laya porque no considera el problema de los géneros, no es ambientalista o no hubo un tratado de no proliferación nuclear


No veo que tiene de derechista criticar la esclavitud y la discriminacion de la mujer. Tampoco veo que tiene de marxista obviar la esclavitud y la discriminacion de la mujer.


victorinux escribi:
Pero la entelequia de "socialismo" bolivariano que no pasa de gobierno adeco rojo-rojito siempre está en construcción, siempre le falta una teoría que todavía no ha salido y por lo tanto el papel aguanta todo


Las teorias cientificas siempre deben estar en construccion. La ciencia se nutre de observaciones nuevas para modificar la teoria y acercarla siempre mas a la realidad. A la revolucion bolivariana no le faltan teorias, incluye las teorias marxistas, pero no se limita a estas.

Me parece que la propuesta del estado comunal es un propuesta bastante concreta, y quisiera que la critiques en lugar de ignorarla.


victorinux escribi:
carvaka escribi:
victorinux escribi:
Marx escribi:
La revolución proletaria es la lucha por la verdadera democracia[/size]


Quisiera saber si esta frase es exacta, ya que la coloque entre comillas en google y solo me aparece como resultado dos comentarios tuyos en este foro.

Está en el Manifiesto Comunista de 1848, hacia el final del capítulo Burgueses y Proletarios.
Está en el Manifiesto Comunista de 1848, hacia el final del capítulo Burgueses y Proletarios.


Sigo sin encontrar esa frase. En esta traduccion del manifiesto http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm solo aparece la palabra democracia en esta frase:

Cita:
Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia.


y esta en el capitulo "Proletarios y Comunistas". ¿sera que tu tienes una traduccion diferente en la que si parece esa frase?
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victorinux






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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 3:33 pm    Ttulo del mensaje: Re: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

carvaka escribi:
victorinux escribi:
Es curioso. El único ejemplo histórico de una democracia directa que duró siglos, en la Atenas de hace 2.500 años durante un régimen esclavista, es siempre criticada por los reformistas y derechistas de toda laya porque no considera el problema de los géneros, no es ambientalista o no hubo un tratado de no proliferación nuclear


No veo que tiene de derechista criticar la esclavitud y la discriminacion de la mujer. Tampoco veo que tiene de marxista obviar la esclavitud y la discriminacion de la mujer.

Ubícate. ¿Acaso el chavismo no defiende a capa y espada a los regímenes nacionalistas árabes como el de Gadafi o Al Asad? Y eso pasa hoy, no en la antigüedad grecorromana cuando el desarrollo economico social de la humanidad correspodía al esclavismo.

carvaka escribi:
victorinux escribi:
Pero la entelequia de "socialismo" bolivariano que no pasa de gobierno adeco rojo-rojito siempre está en construcción, siempre le falta una teoría que todavía no ha salido y por lo tanto el papel aguanta todo


carvaka escribi:
Las teorias cientificas siempre deben estar en construccion. La ciencia se nutre de observaciones nuevas para modificar la teoria y acercarla siempre mas a la realidad. A la revolucion bolivariana no le faltan teorias, incluye las teorias marxistas, pero no se limita a estas.


Me parece que la propuesta del estado comunal es un propuesta bastante concreta, y quisiera que la critiques en lugar de ignorarla.

Es solo retórica de Chávez, recuerdos izquierdizantes del presidente: la Comuna de París, el moderno ejemplo de democracia directa.
Solo hay leyes que le hicieron a Chávez una comisión de diputados reformistas de la AN que crean unas organizaciones político-territoriales (con 1 voto en el consejo federal de gobierno) paralelas a, y que no se cumplen en, el marco de la democracia burguesa tradicional venezolana.


carvaka escribi:
victorinux escribi:
carvaka escribi:
victorinux escribi:
Marx escribi:
La revolución proletaria es la lucha por la verdadera democracia[/size]


Quisiera saber si esta frase es exacta, ya que la coloque entre comillas en google y solo me aparece como resultado dos comentarios tuyos en este foro.

Está en el Manifiesto Comunista de 1848, hacia el final del capítulo Burgueses y Proletarios.
Está en el Manifiesto Comunista de 1848, hacia el final del capítulo Burgueses y Proletarios.


Sigo sin encontrar esa frase. En esta traduccion del manifiesto http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm solo aparece la palabra democracia en esta frase:

Cita:
Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia.


y esta en el capitulo "Proletarios y Comunistas". ¿sera que tu tienes una traduccion diferente en la que si parece esa frase?

Me felicito por haber recordado de memoria aunque sea la esencia de la frase y un poco su ubicación Cool

revolución proletaria = conquista de la democracia

Mi frase va más al detalle de lo que significa la democracia para el marxismo.

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carvaka






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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2012 11:19 pm    Ttulo del mensaje: Re: Chávez: "democracia es socialismo". Sí pero... Responder citando

victorinux escribi:
Ubícate. ¿Acaso el chavismo no defiende a capa y espada a los regímenes nacionalistas árabes como el de Gadafi o Al Asad?


El chavismo defiende a paises arabes de agresiones imperialistas. Si Libia y Siria fueran imperios, e invadieran a un pais subdesarrollado llamado Estados Unidos, Chavez defenderia a Obama. No veo nada reprochable en esa decision. ¿Seria reprochable que la democracia ateniense apoyara a una ciudad dominada por una aristoctracia ante una agresion de un imperio como el persa? De hecho eso ocurrio muchas veces, y no me parece nada reprochable.

victorinux escribi:
Y eso pasa hoy, no en la antigüedad grecorromana cuando el desarrollo economico social de la humanidad correspodía al esclavismo.


Y en la epoca de Marx el desarrollo economico social correspondia al capitalismo, ¿eso quiere decir que la explotacion de los obreros estaba justificada? Me parece que en eso Carlos Marx no estaria muy de acuerdo contigo.

Si cualquier injusticia esta justificada bajo el supuesto de que corresponde al desarrollo economico social imperante, entonces no hay cambio posible. Me parece una manera de pensar completamente reaccionaria. La esclavitud y el machismo eran algo reprobable en la epoca de Pericles tanto como es reprobable hoy en dia. Eso de todas formas no justifica una invasion imperial.

Ademas es completamente incoherente con tu critica ya que uno podria decir que lo que ha hecho la revolucion bolivariana corresponde al desarrollo economico social actual, capitalista. ¿por que yo no puedo criticar el caracter esclavista de una ciudad como Atenas que existia en un mundo esclavista y tu si puedes criticar el caracter capitalista de un pais como Venezuela que existe en un mundo capitalista? Explicame eso.

victorinux escribi:
Es solo retórica de Chávez, recuerdos izquierdizantes del presidente: la Comuna de París, el moderno ejemplo de democracia directa.
Solo hay leyes que le hicieron a Chávez una comisión de diputados reformistas de la AN que crean unas organizaciones político-territoriales (con 1 voto en el consejo federal de gobierno) paralelas a, y que no se cumplen en, el marco de la democracia burguesa tradicional venezolana.


Te cito el articulo de LCR James que tu mismo colocaste:

Cita:
Cómo la Democracia fue ganada

Parece que en algún momento entre 650 y 600 a.c. , la primera gran etapa en el desarrollo de la democracia griega se alcanzó cuando se escribieron las leyes.


¿es tan inutil entonces que se formulen esas primeras leyes sobre los consejos comunales?

Ciertamente lo consejos comunales no tienen suficiente poder, en buena parte debido a que la propuesta de reforma constitucional no fue aprobada en referendo. Pero no veo cual es tu apuro. En el texto que tu mismo citas sobre la democracia ateniense vemos que ese sistema fue el resultado de una serie de conquistas progresivas que le dieron cada vez mas participacion al pueblo pero que se extendieron durante mas de dos siglos. Y que te guste o no, terminaron en un fracaso, en una guerra fratricida (guerra del peloponeso) que sumio a toda Grecia en la miseria y de paso, sin democracia.

victorinux escribi:
Me felicito por haber recordado de memoria aunque sea la esencia de la frase y un poco su ubicación


Claro pero te recomiendo no colocarlo como una cita si no es exacta, ya que no todos van a darle la misma interpretacion que tu.


victorinux escribi:


Diego Ruiz Galacho, en el artículo El Estado ateniense, Revista Laberinto, Nº 2, febrero de 2000 escribi:
El término «demos» parece haber sido un neologismo derivado de la fusión de las palabras demiurgos (demiurgi) y geomoros (geomori).

Los eupátridas eran los nobles; los demiurgos eran los artesanos; y los geomoros eran los campesinos. Estos dos últimos grupos, «en creciente oposición a la nobleza», formaron el «demos».

Textualmente entonces, «democracia» significa «gobierno de los artesanos y campesinos», excluyendo del mismo expresamente a los ilotas (esclavos) y a los eupátridas (nobles).



Mi estimado, sospecho que esto lo sacaste del articulo de wikipedia sobre la democracia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia#cite_note-1 ) y colocas la fuente que aparece en dicho articulo pero no te diste cuenta de que en la primera parte hace referencia a otro autor (un tal Jose Augusto Ochoa del Rio). Ademas no se trata de citas textuales sino que dependemos de la interpretacion del autor de wikipedia (de nuevo colocando como cita algo que no es una cita). Ademas el enlace de esas referencias no conduce a ningun texto (quizas ya no existe la pagina o nunca existio). Ademas decir que algo "parece haber sido derivado" no da ninguna certeza como para argumentar.

Para mas ñapa, aqui no estamos hablando del origen etimologico de la palabra demos. Aqui estamos hablando de si en la democracia ateniense, el siglo de Pericles, los nobles participaban o no en ese sistema politico, y el hecho de que el mismisimo Pericles fuera de origen noble es un argumento bastante fuerte para respaldar ese hecho. Los nobles no solo participaban en al democracia ateniense sino que eran los que mas influian en ella.

El que la palabra trabajo provenga de tripalium, un instrumento de tres palos al que se amarraba a una persona por un tiempo para castigarla, no quiere decir que cuando yo voy al trabajo me amarran a tres palos ¿verdad?

Que la palabra auto signifique "a si mismo" no quiere decir que cuando vas a un autolavado, te dan una manguera y te lavas a ti mismo. ¿verdad?

No confundas el origen de la palabra con su uso cotidiano. De todas formas yo no creo que ese sea su origen, me parece que no hay ninguna prueba de ello, es mas especulacion que otra cosa.
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victorinux






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MensajePublicado: Jue Nov 08, 2012 8:59 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Me refiero que le reprochan a la democracia directa ateniense de hace 2500 años ser "desconsiderada con las mujeres" y defienden el feudalismo teocrático árabe que considera a la mujer poco más que una cosa que se posee.

Y sí, hablando pendejadas mareas para evitar referirte al hecho de que el "poder popular" es solo otra ocurrencia de Chávez que no representa ninguna alternativa real al Estado burgués actual venezolano.

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carvaka






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MensajePublicado: Jue Nov 08, 2012 9:52 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

victorinux escribi:
Me refiero que le reprochan a la democracia directa ateniense de hace 2500 años ser "desconsiderada con las mujeres" y defienden el feudalismo teocrático árabe que considera a la mujer poco más que una cosa que se posee.


Hablas sin ninguna base. Lo primero que hicieron los rebeldes libios al tomar Tripoli fue imponer la Sharia. Los regimenes de Gadaffi y Al Assad no son un modelo de igualdad de genero, pero tienen o tenian mayor respeto por la mujer que los fanaticos rebeldes apoyados por la OTAN, y los defensores de las mujeres por supuesto que deben defender a la Libia de Gaddafi y a la Siria de al Assad.

Por otro lado sigo sin entender por que hace 2500 años se podia ser machista y esclavista y hoy en dia no.

victorinux escribi:
Y sí, hablando pendejadas mareas para evitar referirte al hecho de que el "poder popular" es solo otra ocurrencia de Chávez que no representa ninguna alternativa real al Estado burgués actual venezolano.


Yo estoy hablando de algo concreto, los consejos comunales existen, puedes ir a verlos con tus propios ojos, puedes observar discusiones en ellos, toma de decisiones, puedes verlos administrar recursos. ¿que tienen defectos? seguro, ¿que se pueden mejorar? claro ¿que no sirven? es posible, podemos discutir al respecto.

En cambio tu me estabas hablando de que segun cierta fuente que no es posible localizar parece que la palabra griega demos proviene de demiurgos y geomoros. ¿Y dices que yo soy el que mareo con pendejadas? Insolito. La democracia ateniense no excluia a los nobles, te equivocaste, gran vaina, ¿podemos seguir con el debate?

¿cual es concretamente el problema con los consejos comunales? ¿su estructura? ¿su conformacion? ¿el hecho de que no tienen suficiente poder? Me parece irrelevante si son una ocurrencia de Chavez o no, la cuestion es si funcionan o pueden funcionar o no, y por que no. Yo tambien tengo criticas que hacerle a los consejos comunales pero no se puede hablar de la democracia participativa propuesta por Chavez e ignorar los consejos comunales.
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victorinux






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MensajePublicado: Jue Nov 08, 2012 11:13 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Cita:
sigo sin entender por que hace 2500 años se podia ser machista y esclavista y hoy en dia no.

Otra civilización, otro grado de desarrollo de la ciencia, otras creencias. ¡¡¡Por dios son miles de años de distancia!!! Hace menos de 100 años Gómez creó una cárcel para homosexuales en Valencia. Hace menos de 10 años que se quitaron/se piensan quitar los aspectos machistas del Código Civil venezolano (por ejemplo, el adulterio como causa de divorcio en todo caso si es la mujer y solo cuando sea público y notorio en el hombre).

El feudalismo teocrático islámico abarca a todos los países árabes. Cuando Gadafi se destruyeron los instrumentos musicales occidentales en un acto de "fe islámica". Si no puedes aceptar las diferencias de género a 2.500 años de distancia, qué queda para el mundo árabe hoy.

Cita:
En cambio tu me estabas hablando de que segun cierta fuente que no es posible localizar parece que la palabra griega demos proviene de demiurgos y geomoros. ¿Y dices que yo soy el que mareo con pendejadas? Insolito. La democracia ateniense no excluia a los nobles, te equivocaste, gran vaina, ¿podemos seguir con el debate?

Y cómo la fuente no se puede localizar (es una cita de una cita) queda sin efecto lo que pueda decir. ¿En eso consiste refutar un argumento? ¿No tendrías que buscar una otra fuente que diga lo contrario?

¿Cuál carajo es la fuente que utiliza Chávez para mandarle a su equipo de burócratas parlamentarios a crear "leyes" del poder popular? ¿Qué fuentes utilizó la comisión de la AN que creó las "leyes del poder popular"?

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carvaka






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MensajePublicado: Vie Nov 09, 2012 6:11 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

victorinux escribi:
Otra civilización, otro grado de desarrollo de la ciencia, otras creencias. ¡¡¡Por dios son miles de años de distancia!!! Hace menos de 100 años Gómez creó una cárcel para homosexuales en Valencia. Hace menos de 10 años que se quitaron/se piensan quitar los aspectos machistas del Código Civil venezolano (por ejemplo, el adulterio como causa de divorcio en todo caso si es la mujer y solo cuando sea público y notorio en el hombre).


En el codigo civil venezolano hay aspectos machistas y eso esta mal.

Hace 100 años Gomez hizo una carcel para homosexuales y eso estaba mal.

Hace miles de años los atenienses excluian a las mujeres de la politica y eso estaba mal.

Lo que haces es repetir y repetir el hecho de que se trata de otra epoca y de otra cultura sin dar ninguna explicacion de por que eso justifica esas injusticias. NO LAS JUSTIFICA.

Si Carlos Marx hubiera vivido en la epoca de Espartaco hubiera sido un antiesclavista. En cambio tu hubieras sido un reaccionario esclavista que hubiera justificado la esclavitud con el hecho de que la cultura romana, las creencias y la epoca la avalaban.

En Atenas los esclavos no eran seres inanimados, no eran maquinas, eran personas que muchas veces se rebelaban contra ese sistema de opresion, y que tenian toda la razon en hacerlo. El hecho de que la historia que tu lees ni los nombre no quiere decir que no existiesen. Eso no quiere decir que la democracia ateniense no sea admirable, pero es evidente que cualquier consejo comunal venezolano es mas justo que esa sociedad esclavista y machista.

victorinux escribi:
El feudalismo teocrático islámico abarca a todos los países árabes. Cuando Gadafi se destruyeron los instrumentos musicales occidentales en un acto de "fe islámica".


Y hace pocos años Bon Jovi, Beyonce y Mariah Carey hicieron conciertos en Libia. Repito, los rebeldes libios son mucho mas fundamentalistas de lo que era Gadafi, y lo mismo se puede decir de Siria. No veo para que negar esa realidad.

victorinux escribi:
Si no puedes aceptar las diferencias de género a 2.500 años de distancia, qué queda para el mundo árabe hoy.


No se trata de que no las pueda aceptar, se trata de que son aspectos negativos de unos sistemas que bien puede tener aspectos positivos. Por supuesto que la democracia ateniense es admirable en su sistema de participacion directa, pero no lo es en su discriminacion con las mujeres, los esclavos y con sus aventuras imperialistas contra otros pueblos.

Sigues sin poder ver la incoherencia de lo que dices. Un defensor de los gobiernos nacionalistas arabes podria decir que el machismo y la religiosidad de esos gobiernos se entiende dentro del ambito cultural y de las creencias de esas sociedades, de la misma manera que tu defiendes el machismo y esclavismo del sistema ateniense. En ambos casos se trata de un relativismo moral que yo no estoy avalando. La defensa de Libia y Siria ante agresiones imperialistas no es igual a la defensa del islam o de las costumbres defendidas por sus gobiernos.
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MensajePublicado: Vie Nov 09, 2012 7:09 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

victorinux escribi:
Y cómo la fuente no se puede localizar (es una cita de una cita) queda sin efecto lo que pueda decir.


La fuente deberia usarse cuando uno quiere remitirse a la explicacion o las pruebas de otra persona, o al hacer uso de la reputacion o credibilidad de otra persona o institucion. Si tu estas colocando esa fuente uno deberia poder acceder a ella para verificar la explicacion y las pruebas que presenta ese autor. Si uno no puede hacerlo, no veo que utilidad tiene colocar la fuente. ¿o es que acaso tu pretendes que yo simplemente crea lo que cualquier persona escriba? ¿acaso tu crees que argumentar es una competencia de citar textos sin importar quien los escribe?

Para mi argumentar no es eso, para mi argumentar es presentar pruebas y razonamientos que respalden una opinion. Si tu me colocas un millon de fuentes que opinan lo mismo, pero en ninguna se encuentra una prueba o razonamiento logico que respalde esa opinion, para mi no valen casi nada. Yo te puedo mostrar millones de fuentes que respaldan la existencia del dios cristiano, y otros millones de fuentes que respalden la existencia del dios musulman. ¿eso prueba la existencia de alguno de los dos? NO, porque no presentan pruebas.

Parece que estas tan poco acostumbrado a una critica que mis correcciones o recomendaciones mas suaves las tomas por acusaciones. Yo no he dicho que no se pueda localizar la fuente, sino que el enlace no conduce a ninguna pagina. De hecho ya encontre las fuentes:

http://www.eumed.net/rev/cccss/07/jaor.htm
http://laberinto.uma.es/index.php?option=com_content&view=article&id=59:el-estado-ateniense&catid=36:lab2&Itemid=54

Si te dignas a leer veras que la primera dice que la palabra demos se produce de la union de la palabra demiurgo con la palabra geomoros y que la democracia excluia a la nobleza. La segunda (que es la que tu citaste erradamente en un principio) no dice que la palabra demos sea la union de esas dos palabras, pero tambien dice que la democracia excluia a la nobleza.

De hecho la segunda fuente contradice el que la palabra demos corresponda a la union de las otras palabras al decir esto:

Cita:
Los oficios artesanales estaban poco desarrollados. En los poemas homéricos se
mencionan10 los caldereros, los carpinteros de obra, los curtidores y los herreros a la vez
que armeros; se les llama demiurgos (demiurgoí, “los que trabajan para el pueblo”).


Esto es mucho mas logico, demiurgo deriva de las palabra demos (pueblo) y ergo (trabajo, como en la palabra ergonomia). Es decir que logicamente demiurgo es una palabra que deriva de la palabra demos, y no al reves.

De todas formas me parece que ambas fuentes ignoran de manera inexplicable el hecho de que Pericles y muchos otros politicos activos de la epoca democratica de Atenas eran de origen noble. La segunda fuente hace referencia a Pericles, pero no ve contradiccion con el hecho de que sea de origen noble.

victorinux escribi:
¿En eso consiste refutar un argumento?


La falta de pruebas es una buena razon para refutar cualquier argumento. Pero mi principal razon en refutarlo es la evidente contradiccion entre decir que se excluia a la nobleza de la democracia ateniense y que buena parte de los politicos conocidos que tomaron decisiones en esa epoca eran nobles. No le veo ninguna logica por lo que me parece una afirmacion FALSA.

victorinux escribi:
¿No tendrías que buscar una otra fuente que diga lo contrario?


???

Si yo puedo probar lo que digo no necesito recurrir a una fuente, y si lo hago es porque esa fuente lo prueba. El objetivo es probar una afirmacion, no colocar fuentes.

victorinux escribi:
¿Cuál carajo es la fuente que utiliza Chávez para mandarle a su equipo de burócratas parlamentarios a crear "leyes" del poder popular?


¿la fuente?

¿Y que fuente usaron Efialtes y Pericles para hacer sus reformas democraticas? Esta es precisamente lo que muchos revolucionarios criticamos, que personas como tu crean que hay una receta escrita para todo. NO LAS HAY. Por supuesto que podemos basarnos en escritos y obras anteriores, pero en muchos casos tenemos que inventar cosas nuevas.
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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
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MensajePublicado: Vie Nov 09, 2012 8:05 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

carvaka escribi:
¿cual es concretamente el problema con los consejos comunales? ¿su estructura? ¿su conformacion? ¿el hecho de que no tienen suficiente poder? Me parece irrelevante si son una ocurrencia de Chavez o no, la cuestion es si funcionan o pueden funcionar o no, y por que no. Yo tambien tengo criticas que hacerle a los consejos comunales pero no se puede hablar de la democracia participativa propuesta por Chavez e ignorar los consejos comunales.


Parece que tengo que repetir mis preguntas porque fueron ignoradas por completo.
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virmont






Registrado: 16 Jun 2007
Mensajes: 4162

MensajePublicado: Vie Nov 09, 2012 12:40 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Dice el refrán popular, a cuál más!!!

Esta discusión entre Victorinux y Carvaka resulta en más de lo mismo entre la intelectualidad de la pequeña burguesía de izquierda. Ante un tema soso abierto por Victorinux que parte de una cita de Chavez y otra de Marx, Carvaka responde bajo el mismo fundamento. Que se agreguen luego especies y condimentos al cruzado del hervido de gallina y res que representa parecieran lo importante y no las presas que a final de cuentas serán lo que disfruten los comensales para quedar satisfechos.

Las presas de este cruzado de gallina y res es la "democracia" burguesa que resulta en algo que no es tal democracia. Está allí la contradicción que se observa en lo que para el líder de la "revolución bolivariana" representa la palabra democracia y la que desmitifica Marx al hacer tan lapidario comentario. Es que para el primero la "democracia" burguesa es perfectible porque para ello basta que el Estado de los capitalistas sea uno "comunal" en las palabras huecas del reformismo, y para el otro su destrucción por otro temporal obrero sólo alcanzable con la revolución proletaria, algo que en la lejanía, como del tiempo de Pericles hasta hoy, quieren algunos vislumbrar que se está haciendo con la "revolución bolivariana".

Saludos a ambos y no hagan como el otro dicho más popular venezolano que tantas manos, especies y condimentos en este caso, ponen el caldo, del cruzado, morado.

_________________
SOCIALISMO SIN EXPLOTADORES NI BURÓCRATAS.
CONTROL OBRERO SOBRE LA PRODUCCIÓN.
POR LOS ESTADOS UNIDOS SOCIALISTAS DE AMÉRICA LATINA.
Opción Obrera 27 Ene-Feb 2014
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Esteban07






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MensajePublicado: Sab Nov 10, 2012 1:38 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Solo a la potencia dominante del globo le interesará la "democracia", sobretodo y para que por medio de esta tengan voz y voto sus lacayos, y que, entre otros ignorantes de la política en general tengan cabida, voz y voto, de esa forma siempre existirá la oportunidad de dañar el pais que no se someta a sus intereses, ahí es donde entra este cancer llamado "socialdemocracia", cual cáncer se propaga en el cuerpo del enfermo, termina mutando en el asesino final de la verdadera opinión de las masas, el bipartidismo, que basándose en la excusa de la "alternacia del poder" desoirán para siempre a sus pueblos, ignorando toda opinión, toda idea, toda iniciativa popular, circo tras circo. (elección, tras elección).
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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
Mensajes: 949

MensajePublicado: Sab Nov 10, 2012 7:50 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

virmont escribi:
Dice el refrán popular, a cuál más!!!

Esta discusión entre Victorinux y Carvaka resulta en más de lo mismo entre la intelectualidad de la pequeña burguesía de izquierda. Ante un tema soso abierto por Victorinux que parte de una cita de Chavez y otra de Marx, Carvaka responde bajo el mismo fundamento. Que se agreguen luego especies y condimentos al cruzado del hervido de gallina y res que representa parecieran lo importante y no las presas que a final de cuentas serán lo que disfruten los comensales para quedar satisfechos.

Las presas de este cruzado de gallina y res es la "democracia" burguesa que resulta en algo que no es tal democracia. Está allí la contradicción que se observa en lo que para el líder de la "revolución bolivariana" representa la palabra democracia y la que desmitifica Marx al hacer tan lapidario comentario. Es que para el primero la "democracia" burguesa es perfectible porque para ello basta que el Estado de los capitalistas sea uno "comunal" en las palabras huecas del reformismo, y para el otro su destrucción por otro temporal obrero sólo alcanzable con la revolución proletaria, algo que en la lejanía, como del tiempo de Pericles hasta hoy, quieren algunos vislumbrar que se está haciendo con la "revolución bolivariana".

Saludos a ambos y no hagan como el otro dicho más popular venezolano que tantas manos, especies y condimentos en este caso, ponen el caldo, del cruzado, morado.


Bueno quizas tu nos pudieras ilustrar virmont como seria en la practica el funcionamiento de esa democracia proletaria. ¿habria representantes? ¿se trata de asambleas pequeñas sin representantes? ¿podria participar cualquier persona o solo proletarios? ¿de que se trata concretamente?
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