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La ruptura Dieterich-Chávez

 
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victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 7155

MensajePublicado: Jue Dic 27, 2012 11:30 am    Título del mensaje: La ruptura Dieterich-Chávez Responder citando

Hace unos días vi una vieja noticia en la red sobre un encontronazo entre Dieterich y Chávez de hace varios años, que seguramente marca el distanciamiento entre ellos -lamentablemente no guardé el link y me ha costado volver a conseguirla.

En dicha noticia se reporta que Chávez le contesta a Dieterich que el es cristiano, como parte del impasse surgido debido a muchas diferencias entre ellos, entre las que para mi destaca la falta de aplicación de las ideas socialistas de Dieterich en Venezuela, las cuales aprovecho para transcribir a continuación:

Cita:
Programa General de Transición hacia la Economía Política del Socialismo del Siglo XXI en América Latina


Objetivo general de la Transición

El objetivo general de la transición de la actual crematística de mercado hacia una economía de la democracia participativa, es una economía democráticamente planeada, capaz de servir a la gente con equidad y eficiencia; con distribución igualitaria del ingreso; el uso del valor (tiempo de trabajo) como principio de contabilidad y cálculo de costos; la decisión democrática sobre “la forma” y el desarrollo de la economía; la combinación de la planeación democrática estatal con el apoyo/desarrollo de iniciativas locales y la cooperación a escala internacional.


Política anti-inflacionaria
    1 Determinar el valor de las monedas conforme a las horas de trabajo realizadas en cada economía nacional.

    2 Para la información de los ciudadanos se publica cada mes la tasa de cambio de la moneda/trabajo; en Venezuela, por ejemplo, la tasa de Bolívar/trabajo (valor).

    3. La inflación proviene de ingresos impositivos internos inadecuados, y de controles de cambio de divisas que impiden al Banco Central usar el ingreso de excedentes externos para absorber el exceso de moneda nacional en circulación (open market policies). (Medidas para remediar ambos problemas han sido especificadas en nuestros trabajos teóricos).

    4. Una vez estabilizada el valor de la moneda ésta podría renombrarse “Hora del Trabajo”.

Política contra la explotación

Los tres grandes pilares de la explotación son Ganancia, Renta de la tierra e Interés. Para abolirlos son necesarios los siguientes pasos.
    5. Introducir un sistema de contabilidad del valor (tiempo de trabajo, time inputs) capaz de calcular los insumos de tiempo requerido para producir los bienes y servicios de la economía nacional. Esto requiere la extensión y el mejoramiento de las instituciones responsables de la recolección y divulgación de las estadísticas económicas nacionales; así como una complementación de los estándares de contabilidad para empresas públicas y privadas que tendrán que reportar sus balances de uso del tiempo de trabajo (valor).

    6. Reconocer por ley que el trabajo es la única fuente del valor, tal como establecieron Adam Smith, David Ricardo, Karl Marx y John Maynard Keynes.

    7. Dar a los trabajadores el derecho de recibir el valor total creado por su trabajo. Este derecho debe tener rango constitucional. Esto no significa que los trabajadores podrán consumir todo el valor que producen porque habrá una deducción necesaria para cubrir los fondos sociales necesarios (salud, educación, nuevas inversiones, etc.) Esas deducciones, que podrían cobrarse en forma de impuestos, serán decididas democráticamente por los ciudadanos.
Las medidas “6” y “7”, una vez convertidas en ley y realidad, eliminan a mediano plazo la ganancia del capital.
    8. Establecer impuestos sobre los terratenientes a fin de captar la mayor parte de rédito de la renta de la tierra.


Política contra la usura
    9. Cancelar el pago de las deudas ilegítimas e ilegales. Una cancelación general de deudas ilegítimas e ilegales debe ser política internacional del Socialismo.

    10. A mediano plazo, la política económica debe acabar con la usura (el interés sobre los préstamos).


Ingreso Público
    11. Hay que evitar la equivocada idea de que se pretende sustituir la explotación privada por la explotación estatal. Para prevenir esta equivocación, los impuestos en un país socialista deben ser votados por los ciudadanos mismos. Esto podría hacerse electrónicamente, utilizándose los teléfonos móviles con un sistema seguro y transparente que ha sido desarrollado en la Universidad de Glasgow (Cockshott y Renauld). La ventaja de este sistema es que no es susceptible a manipulaciones, como sucede con la votación electrónica vía Internet.

    12. Gradualmente, hay que someter la aprobación de los principales rubros presupuestarios mediante ese tipo de plebiscitos electrónicos que deben estar precedidos por la enseñanza generalizada de conocimientos económicos básicos en toda la población.


Uso de métodos científicos avanzados en beneficio de la planeación y participación democrática
    13. Crear un Centro de Estudios Latinoamericanos sobre la Economía Política del Socialismo del Siglo XXI.

    14. Realizar estudios pilotos con modelos de simulación macroeconómica, por ejemplo, el LAPROSIM (Long-Term Forecast and Simulation Modell), en cooperación con autoridades nacionales y latinoamericanas, para informar a las mayorías sobre las opciones de la política económica nacional y latinoamericana. El uso científico-ético de estos modelos introducirá la democracia informativa y decisoria de los ciudadanos en la actual crematística de mercado.

    15. Avanzar el cálculo de coeficientes sectoriales, nacionales y latinoamericanos de Equivalentes Monetarios del Valor (Monetary Equivalent of Labour Time, MELT), en cooperación con autoridades nacionales (Banco Central, Ministerio de Finanzas) y supranacionales (Banco del Sur, CEPAL, SELAM, etc.). Este procedimiento permitirá expresar el valor objetivo (tiempo de trabajo, time inputs) de los productos a partir de sus precios de mercado, mediante una sencilla operación matemática.

    16. Consensuar estudios piloto de contabilidad socialista (de valor = insumos de tiempo) en las empresas privadas, estatales y cooperativas dispuestas a participar en el desarrollo de una economía democrática participativa, paralelamente a la contabilidad capitalista existente (de dinero).

    16. Usar la tecnología informática como herramienta de masificación participativa de la ciudadanía, tal como las plataformas interactivas que están siendo desarrolladas, entre otros, por peer to peer (p2p) y aporrea.org.


A cualquiera con un "mínimo de kilometraje" en lectura marxista le suenan "muy conocidas" las propuestas de Dieterich, como un subconjunto de medidas a tomar para comenzar una transición al socialismo. Pero no a Chávez, cuyo nacionalismo refrito de la Independencia décimonónica y su social-justicialismo socialdemócrata no lo dejan pasar de ser solo un reformista rampante.

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Cheito






Registrado: 06 Ene 2009
Mensajes: 4018
Ubicación: Bqto

MensajePublicado: Jue Dic 27, 2012 11:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Dieterich es buen estratega pero es muy mal opinador, parece mas bien una vieja chismosa y a veces parece corresponsal de CNN.
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victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 7155

MensajePublicado: Jue Dic 27, 2012 12:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cheito escribió:
Dieterich es buen estratega pero es muy mal opinador, parece mas bien una vieja chismosa y a veces parece corresponsal de CNN.

Después que quedó "dolido" por la falta de aplicación de su socialismo del siglo XXI cayó en un contrapunteo de dimes y diretes por banalidades y juego de ajedrez con los opositores de Chávez.

Aquí está la noticia a que hacía referencia en el 1er post del hilo:

http://old.kaosenlared.net/noticia/dia-de-ruptura-con-hugo-chavez

Cita:
El día de la ruptura con Hugo Chávez
Hoy día, la gran oportunidad de Chávez de construir el primer Socialismo científico y democrático del Siglo XXI, se ha perdido para siempre.
Heinz Dieterich | Para Kaos en la Red | 15-8-2011

1. Ruptura en el Festival Mundial de la Juventud

El día 13 de agosto de 2005, en el marco del Festival Mundial de la Juventud, el Presidente había autorizado un gran acto público sobre el Socialismo del Siglo XXI, en el Teatro Teresa Carreño. Ante dos mil dos cientos participantes de todo el mundo, Darío Vivas, Nicolás Maduro y Yo explicaríamos el nuevo orden social. Después de mi intervención, el Presidente pronunciaría las palabras de la clausura.

Darío, Nicolás y yo preparábamos nuestras ponencias en un camerino, cuando nos llamaron a la mesa. Ya sentados, se acercó un mayor de la escolta del Presidente y dijo: “Doctor, al terminar este evento, Usted va con el Presidente en su carro a Fuerte Tiuna (Base militar de Caracas, H.D.), donde van a explicar a cuatrocientos invitados internacionales, lo que es el Socialismo del Siglo XXI.”

2. ¿Verdad científica o compromiso diplomático?

Hablar ante más de dos mil jóvenes del mundo sobre el Socialismo del Siglo XXI era una oportunidad única para dar a conocer la teoría del nuevo socialismo científico. Pero, la oportunidad entrañaba un dilema. Mientras la razón de Estado y los imperativos diplomáticos aconsejaban decir lo políticamente correcto ---que Venezuela avanzaba triunfalmente por la vía anticapitalista del Socialismo del Siglo XXI--- mi ética científica y política me obligaba a hablar con la verdad ante la juventud mundial.

Prioricé la verdad y dije: “Aquí no hay socialismo en el sentido histórico del término. Lo que se hace es crear las condiciones para una sociedad más justa […] Venezuela estaba destruida por una mala administración y la estrategia que escoge el Presidente Chávez para reconstruirla es la misma que usó Alemania después de su destrucción, en 1945: la economía social de mercado […] El socialismo del siglo XXI sería la transición de lo actual hacia una economía que no será para el crecimiento individual […] La idea sería volver […] a la economía de equivalencias, democráticamente planeada por los ciudadanos, que no opera sobre los precios sino sobre el valor (el tiempo invertido en el producto) […].”

3. La reacción del Presidente

La reacción del Presidente fue fuerte e inmediata. En cuanto tomó el micrófono reiteró varias veces, molesto, que: “En Venezuela el socialismo es y será cristiano y bolivariano”. Después de su discurso el evento terminó y él y su escolta se fueron...

4. La ruptura definitiva

El 14 de junio del 2007, presenté la vigésima reimpresión de mi libro, Hugo Chávez y el Socialismo del Siglo XXI, en el Teatro Teresa Carreño, con el ex Procurador General de la República y Diputado de la Asamblea Nacional, Carlos Escarrá Malavé, y el Ministro de Defensa, General en Jefe Raúl Isaías Baduel. Ambos habían contribuido prólogos a la obra. Invité al Presidente, pero no pudo participar.

En el prólogo del libro y en la presentación, el Ministro de Defensa dejó claro que estaba de acuerdo con un Socialismo del Siglo XXI científico, democrático y concordante con la idiosincrasia venezolana. El 18 de julo del 2007, en su discurso de entrega del Ministerio de Defensa, el General [Baduel] reiteró ante el Presidente, las Fuerzas Armadas y la televisión, su posición frente al nuevo socialismo proclamado por Hugo Chávez:
    “El término Socialismo lamentablemente no tiene un significado uniforme…y de allí quizás la incertidumbre… que se genera en algunos sectores de la vida nacional cuando siquiera se le menciona. El llamado del Señor Presidente Hugo Chávez a construir el Socialismo del Siglo XXI, implica la necesidad imperiosa y urgente de formalizar un modelo teórico propio y autóctono de Socialismo que esté acorde a nuestro contexto histórico, social, cultural y político. Hay que admitir que este modelo teórico hasta los momentos, ni existe ni ha sido formulado y estimo que mientras esto sea así, persistirá la incertidumbre en algunos de nuestros grupos sociales. (…)

    “En el Aló Presidente del 27 de marzo de 2005, el Señor Presidente Chávez indicó, cito: >el Socialismo de Venezuela se construiría en concordancia con las ideas originales de Carlos Marx y Federico Engels<... Reiterando lo que al respecto he mencionado en una oportunidad anterior, si la base para la construcción del Socialismo del Siglo XXI es una teoría científica de la talla de la de Marx y Engels, lo que construyamos sobre ella no puede serlo menos, so pena de que la estructura construida no pase a ser más que una humilde choza, levantada sobre los cimientos de un rascacielos.”

5. Reacción violenta

Para toda persona racional era claro que ese discurso del militar ---que le salvó la vida al Presidente durante el golpe militar del 2002 y quién salvó a la Patria de una tiranía que iba a ser un híbrido entre la dictadura militar de Pinochet (Chile) y la de Micheletti (Honduras)--- era una demanda legítima y una oferta de cooperación en la construcción del Socialismo del Siglo XXI. Sin embargo, el Presidente montó en cólera y, entre otras cosas que no viene al caso relatar, dijo: “¿Donde está Heinz y porqué no se ha acercado más?” El Ministro le dijo, que yo estaba haciendo lo de siempre ---trabajar en la universidad--- y que me había cansado de buscarlo en el laberinto de su burocracia. Chávez llamó de inmediato a su Ministro de la Presidencia y le ordenó contactarme.

6. La burocracia quema las últimas naves

Algunos días después sonó mi teléfono de casa. Era Miraflores. El Ministerio de la Presidencia quería “verificar” mi número de teléfono. Dentro de dos horas el Ministro de la Presidencia me iba a llamar, porque el Presidente quería hablar conmigo en un país que iba a visitar pronto. La llamada del Ministro de la Presidencia nunca se concretizó y cuando finalmente pedí explicaciones a Miraflores, la oportunidad del encuentro ya había pasado, porque el Presidente se había regresado a Venezuela. A mi pregunta, de por qué no me habían avisado a tiempo, una directora del Ministerio de la Presidencia me dijo, que tuvieron problemas para encontrar mi número telefónico.

7. Una humilde choza

Hoy día, la gran oportunidad de Chávez de construir el primer Socialismo científico y democrático del Siglo XXI, se ha perdido para siempre. Y la estructura presentada como tal, efectivamente, no pasa a ser más “que una humilde choza, levantada sobre los cimientos de un rascacielos”, que construyeron Marx y Engels.

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carvaka






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MensajePublicado: Vie Dic 28, 2012 9:35 am    Título del mensaje: Responder citando

A mi me parece interesante la propuesta de Dieterich sobre la "economia de equivalencias" pero pienso que no aborda su propuesta de manera cientifica sino mas bien mesianica. Al leer a Dieterich uno tiene la impresion de que esta ante un vidente:

Cita:
Hoy día, la gran oportunidad de Chávez de construir el primer Socialismo científico y democrático del Siglo XXI, se ha perdido para siempre.


¿se ha perdido para siempre porque no lo llamaron por telefono a el?

Da la impresion de que Dieterich se cree un profeta indispensable para el socialismo y que sin el el futuro no existe.

Cuando trate de investigar sobre la economia de equivalencias de Dieterich, este nos remite a un tal Arno Peters y a su libro que trata sobre este tema. Practicamente no pude encontrar ninguna informacion, solo el referido libro en aleman. Me parece que lo minimo que debio hacer Dieterich era traducir ese libro al castellano. Para hacer una revolucion se tiene que convencer a suficiente gente, no se le puede pedir a la gente que te siga cual mesias porque estas seguro de tener la razon. Esto es lo que hace Dieterich.

Todo articulo de Dieterich esta plagado de un tono de verdad absoluta, parecido por cierto al de victorinux, que muy poco tiene de cientifico. Yo entiendo que eso lo haga un politico para motivar a las masas con una consigna, pero no un academico que esta haciendo una propuesta que tilda de cientifica. Deberia entender que su propuesta es eso, una propuesta, no una verdad absoluta. Y sin suficiente informacion y respaldo no podemos ponerla en practica.

Pero ademas de eso Dieterich se ha pelado bien feo con sus "visiones". A Baduel lo ponia como uno de los maximos lideres de la revolucion boivariana, al mismo nivel de Chavez, y cuando ocurrio la ruptura con Chavez lo siguio apoyando. Demas esta decir que Baduel termino encompinchandose con los oligarcas a los que enfrento en abril de 2002, y Dieterich como que se hizo el loco.
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Cesar Burelli






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MensajePublicado: Vie Dic 28, 2012 1:23 pm    Título del mensaje: ESTIMADO CAMARADA VICTORINIUX Responder citando

ESTOY FIRMEMENTE CONVENCIDO QUE LA POLÉMICA CHAVEZ-DIETERICH ES UNA DISCUSIÓN ENTRE DOS POSICIONES ESTRICTO SENSU SOCIALDEMÓCRATAS, ME INCLINO MÁS POR LA PRIMERA EN EL SENTIDO QUE ESTA ES ANTIMPERIALISTA, CON LA MISMA TENDENCIA DE FIDEL.
USTED REFLEJA EN SU ARTÍCULO LA LÚCIDA PROPOSICIÓN DE DIETERICH EN CUANTO A PROPONER UN MODELO ECONÓMICO PARA VENEZUELA SUSTENTADO EN LA TEORÍA OBJETIVA DEL VALOR O TEORÍA DEL VALOR TRABAJO, DONDE NUESTRO PAÍS ARMONICE DENTRO DE UN MODELO MUNDIAL CUYOS VALORES REFERENCIALES SE MIDAN EN HORAS DE TRABAJO, MODELO PARECIDO AL PROPUESTO POR MAINER KEYNES EN BRETTON WOODS, EL CUAL FUE RECHAZADO POR EL FMI A INSTANCIAS DE LOS EEUU COMO POTENCIA TRIUFANTE DE LA ÚLTIMA GRAN CONFLAGRACIÓN.
HAY QUE TENER EN CUENTA QUE LA SOCIALDEMOCRACIA ES EL PRODUCTO DE UNA ESCISIÓN DE LA II INTERNACIONAL COMUNISTA PROTAGONIZADA POR EL BRILLANTE TEÓRICO ALEMÁN EDUARD BERNSTEIN UNA VEZ MUERTO ENGELS. EL TALENTOSO SOCIALISTA CONOCÍA AMPLIAMENTE LA TEORÍA OBJETIVA DEL VALOR E INCLUSO LLEGÓ A AMPLIARLA, ALLANANDO ALGUNAS LAGUNAS QUE DEJÓ EL VIEJO TOPO, EN MATERIA DE LA TRANSFORMACIÓN DE LOS VALORES EN PRECIOS;PERO NO DEBEMOS ENGAÑARNOS POR ESTE DIESTRO MANEJO ECONOMICISTA DEL MARXISMO POR PARTE DE LOS SOCIAL DEMÓCRATAS, EL MATERIALISMO HISTÓRICO ES UNA TOTALIDAD MAYOR QUE LA SUMA DE SUS PARTES( LUMINOSA EXPRESIÓN DE ARISTOTELES QUE HOY CONFIRMA LA MODERNA TEORÍA DE SISTEMAS), DONDE LO ECONÓMICO, POLÍTICO E IDEOLÓGICO FORMAN UN TODO CONCRETO QUE SE DESARROLLA HISTÓRICA Y DIALÉCTICAMENTE EN LA CONFRONTACIÓN DE IDEAS QUE NACEN DE LOS INTERESES DIVERGENTES DE LAS CLASES SOCIALES Y QUE PROVOCA LOS SALTOS CUALITATIVOS DE LA NUEVA SOCIEDAD, DE LA CUAL SU PARTERA ES LA VIOLENCIA. LA SOCIALDEMOCRACIA OBVIA LA VISIÓN HOLISTICA DE LA TEORÍA MARXISTA, EN ARAS DE UN GRADUALISMO EVOLUCIONISTA QUE LE AHORRE AL MUNDO LOS SUFRIMIENTOS DE LA LUCHA DE CLASES; PERO ESTA PRAXIS REFORMISTA DE LOS CAMBIOS SOCIALES HACIA UN “CAPITALISMO CON ROSTRO HUMANO” A FRACASADO ROTUNDAMENTE Y ASI LO DEMUESTRAN SU ERRADA CONDUCCIÓN DEL MOVIMIENTO OBRERO, QUE NO PUDO CONTENER LAS DOS GUERRAS MUNDIALES IMPERIALISTAS Y MUCHO MENOS PONER FRENO AL ÁVIDO NEOLIBERALISMO QUE HA LLENADO AL PLANETA DE POBREZA Y CONTAMINACIÓN.
SÓLO UNA REVOLUCIÓN PLANETARIA COMUNISTA-LIBERTARIA, REPRESENTA LA SALVACIÓN DE LA ESPECIE HUMANA EN LA TIERRA, LO DEMÁS SON ARGUCIAS DEL SISTEMA PARA ALARGAR SUS ESTERTORES.
TRABAJADORES DEL MUNDO UNIOS.
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victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 7155

MensajePublicado: Sab Dic 29, 2012 12:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

César Burelli escribió:
Usted refleja en su artículo la lúcida proposición de Dieterich en cuanto a proponer un modelo económico para Venezuela sustentado en la teoría objetiva del valor o teoría del valor trabajo, donde nuestro país armonice dentro de un modelo mundial cuyos valores referenciales se midan en horas de trabajo, modelo parecido al propuesto por Mainer Keynes en Bretton Woods, el cual fue rechazado por el FMI a instancias de los EE.UU. como potencia triunfante de la última gran conflagración.
No sé hasta que punto la proposición marxista de sustituir al dinero por, digamos, vales de horas trabajadas pueda compararse con lo que propone Dieterich de una nueva moneda basada en esa equivalencia de tiempo-trabajo, y, a su vez, ambas con lo que consigo de la propuesta de Keynes sobre una nueva moneda en Bretton Woods.

César Burelli escribió:
Hay que tener en cuenta que la socialdemocracia es el producto de una escisión de la ii internacional comunista protagonizada por el brillante teórico alemán Eduard Bernstein una vez muerto Engels. El talentoso socialista conocía ampliamente la teoría objetiva del valor e incluso llegó a ampliarla, allanando algunas lagunas que dejó el viejo topo, en materia de la transformación de los valores en precios; pero no debemos engañarnos por este diestro manejo economicista del marxismo por parte de los socialdemócratas, el materialismo histórico es una totalidad mayor que la suma de sus partes (luminosa expresión de Aristóteles que hoy confirma la moderna teoría de sistemas), donde lo económico, político e ideológico forman un todo concreto que se desarrolla histórica y dialécticamente en la confrontación de ideas que nacen de los intereses divergentes de las clases sociales y que provoca los saltos cualitativos de la nueva sociedad, de la cual su partera es la violencia. la socialdemocracia obvia la visión holística de la teoría marxista, en aras de un gradualismo evolucionista que le ahorre al mundo los sufrimientos de la lucha de clases; pero esta praxis reformista de los cambios sociales hacia un “capitalismo con rostro humano” ha fracasado rotundamente y así lo demuestra su errada conducción del movimiento obrero, que no pudo contener las dos guerras mundiales imperialistas y mucho menos poner freno al ávido neoliberalismo que ha llenado al planeta de pobreza y contaminación.
Sólo una revolución planetaria comunista-libertaria, representa la salvación de la especie humana en la tierra, lo demás son argucias del sistema para alargar sus estertores.
Trabajadores del mundo uníos.

Una superior perspectiva marxista de la historia.

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Cesar Burelli






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Mensajes: 365

MensajePublicado: Sab Dic 29, 2012 9:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

VICTORINIUX LA RESPUESTA A SUS PREGUNTAS INTENTO DARLAS EN UN ARTÍCULO LLAMADO "LA TEORÍA DEL VALOR, MARX Y KEYNES" EN ESTA MISMA SECCIÓN DEL FORO.
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Cesar Burelli






Registrado: 07 Ago 2010
Mensajes: 365

MensajePublicado: Sab Dic 29, 2012 10:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

LA REVOLUCIÓN MUNDIAL ES DECIR LA SOCIEDAD COMUNISTA LIBERTARIA NO PUEDE BASARSE EN LA PRODUCCIÓN DE VALORES DE CAMBIO ALIENANTES Y ENGAÑOSAMENTE JUSTOS. POR EL CONTRARIO, SE DEBE FUNDAMENTAR EN LA SATISFACCIÓN DE LAS VERDADERAS NECESIDADES, ES DECIR EN LA PRODUCCIÓN DE VALORES DE USO.EN TAL SENTIDO LA BRILLANTE Y APARENTE TESIS MARXISTA DE DIETERICH CORRESPONDEN A UN REVISIONISMO Y REDUCCIONISMO ECONOMICISTA DEL SOCIALDEMÓCRATA, POR LO DEMÁS QUIMERICAS QUE NO UTÓPICAS Y CARENTES DE REALIDAD.
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surfeadorilegal






Registrado: 17 Sep 2007
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MensajePublicado: Mie Ene 02, 2013 10:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Traduciendo al vulgo quiere decir que Heinz, aporta una serie de ideas aplicables perfectamente solo a las escrituras; la innegable claridad en su mente se adhiere perfectamente al árbol de las teorías y filosofías trilladas y recalcitrantes.
Lo que suena como una "idea brillante" apoyada por los estudios que quiera es absolutamente "inocua" si no contamos con el "comportamiento popular" como la medida de cada paso exactamente.
La imposición es el primer paso para la derrota de la inteligencia; la característica más virtuosa del socialismo del siglo XXI ha nacido con nosotros; "el consenso" es decir, aquella decantación del flujo del socialismo dentro de la masa, de la forma más natural posible; midiendo centímetro a centímetro el efecto social, para ir intensificando poco a poco la "felicidad popular" de acuerdo a sus respuestas humanas.
Como ocurre en todas las ciencias, la belleza de los números pertenece solo a las páginas de los libros; en la realidad las teorías se cumplen casi que aparatosamente en donde la característica principal es la inclusión de sinnúmero de variables por doquier; tanto así que lo único cierto es la simple dirección de las conclusiones generales de las teorías y con severas reservas incluso.
De allí la necesidad permanente de las mediciones de respuestas en cada paso; el éxito de las ideas entonces, no es simplemente verlas, comprenderlas y perfeccionarlas en si mismas asumiendo comportamientos humanos ideales o peor aún apoyandose en más libros enmohecidos.
Creo que es un atrevimiento poético; irrumpir en la carne de los pueblos simplemente esgrimiendo con mente enfebrecida de calor filosófico unas ideas "de forma avanzada" desarrolladas en meros escritorios .... ése es el eterno mal de los intelectuales de izquierda .... y eruditos.
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Internet-era






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MensajePublicado: Vie Ene 04, 2013 9:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Lo que Dieterich o como se llame falla en entender es que un cambio social tan brusco como lo es un cambio en como se le da valor a una mercancía causaría un collapso social, porque la tradición detrás del metodo actual es muy antigua y todos la entienden, si yo que tanto he leido (y no es por hecharmela, ni nada...) no entiendo bien su idea, imaginense la gente común que no está pendiente de cosas complicadas como política internacional y economía, por eso es que la revolución independentista fallo en su momento en cuanto al modelo de Estado que querían implementar porque querían un sistema que solo podría aplicarse en una república de angeles, Bolivar que era un revolucionario de verdad, de acciones y no de libros entendía que un sistema "perfecto" no puede aplicarse a individuos imperfectos - y todos somos imperfectos -, Chávez, otro revolucionario de acciones, aunque le duela a ciertos izquierdistas solamente de libros, desecho esa tontería de idea de Dieterich porque él que hace la revolución permanentemente a través de reuniones, consesos políticos internacionales, decretos, leyes, etc, sabe que semejante idea era una tontería, cualquiera que haya ido a un mercado como el de conejeros en margarita o creo que en Caracas hay uno que se llama el del cementerio sabe que los precios suben y bajan de acuerdo a lo que la gente está dispuesto a pagar y esto es anarquico, no tiene una razón de ser, la gente lo acepta o no lo acepta pero no se justifica verdaderamente el precio sino que se asigna según lo que en el momento le conviene al vendedor y al comprador, si nos vamos a poner a hacer un indice infinito de precios a artículos más es el tiempo que vamos a perder ¿y quien seria capaz de actualizar la lista o incluso de hacerla en primer lugar? Se necesitaría una computadora más arrecha que la de Odisea 2001 y ya sabemos como termino eso... Chávez sabe que las reformas que puede hacer ahorita tienen que ser pequeñas para que la gente poco a poco se adapte, ¿que son reformas dentro del capitalismo? pues evidentemente que tiene que ser así porque vivimos en una sociedad capitalista, Venezuela no puede cambiar el mundo por sí sola, somos un país de 30 millones en un mundo de 6.000 millones de personas (si es que no más), la revolución tiene que ser mundial, en eso Lev Trostkii tenía razón ¿acaso Dieterich no queda haciendo el ridiculo escribiendo esa basura de ideas suyas que ignora la revolución socialista tiene que ser mundial, acusando a Venezuela de hacer una revolución que es un rancho comparado con un rascacielos o algo así que dijo? Si, pero es que Dieterich no tiene ideas, tiene intereses, en este caso vender sus artículos y en ese sentido lo logra muy bien, el día que yo vea a Dieterich organizando a la clase obrera para que peleen por sus derechos o cambiando el Estado capitalista desde adentro como ha hecho Chávez, le podré yo llamar un revolucionario, mientras tanto será otro burgues bohemio que vende libros "izquierdistas".
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surfeadorilegal






Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 255

MensajePublicado: Sab Ene 05, 2013 12:51 am    Título del mensaje: Responder citando

Internet-era escribió:
... por eso es que la revolución independentista fallo en su momento en cuanto al modelo de Estado que querían implementar porque querían un sistema que solo podría aplicarse en una república de angeles, Bolivar que era un revolucionario de verdad, de acciones y no de libros entendía que un sistema "perfecto" no puede aplicarse a individuos imperfectos ...


Eso era todo ... gracias por éste apunte.
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carvaka






Registrado: 21 Nov 2010
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MensajePublicado: Mar Ene 08, 2013 10:39 am    Título del mensaje: Responder citando

Internet-era escribió:
Lo que Dieterich o como se llame falla en entender es que un cambio social tan brusco como lo es un cambio en como se le da valor a una mercancía causaría un collapso social, porque la tradición detrás del metodo actual es muy antigua y todos la entienden


Bueno si mi memoria no me falla Dieterich hablaba, al menos en algun momento, de un cambio gradual que comenzaria por incluir en la etiqueta de cada producto la cantidad de trabajo que representa. Como yo lo entendia, asi como el fabricante de una mayonesa esta obligado a colocar una etiqueta con la cantidad de calorias del alimento, tambien estaría obligado a colocar la cantidad de trabajo necesaria para producir esa mayonesa, por ejemplo, 10 horas-humano (10 horas hombre).

Sin darnos cuenta hemos avanzado en esa direccion al hablar de "precio justo". Incluso la burguesia ha caido en esa trampa. Para capitalistas de verdad, como los de la escuela austriaca de economia con los que he debatido no existe tal cosa como un precio justo. Para ellos el precio es producto de la oferta y la demanda y PUNTO. Si eso es mucho o poco, o si eso representa mucho trabajo o poco es completamente irrelevante para ellos. Pero nuestro pueblo sabe muy bien que es injusto pagar mucho por algo que no requeiere esfuerzo. El tipico ejemplo de esto son los importadores, que lo que hacen es comprar en el exterior para vender mas caro aqui en Venezuela y con el minimo de esfuerzo.

Pero tienes toda la razon al decir que ese sistema tiene que ser entendido por la poblacion para que funcione. Estos intelectuales pretenden imponerle sus ideas a la gente por decreto, y eso no funciona.

Internet-era escribió:
si yo que tanto he leido (y no es por hecharmela, ni nada...) no entiendo bien su idea,


Su trabajo de divulgacion ha sido muy deficiente. Yo tambien he tratado de investigar mas al respecto y me ha dado la impresion de que Dieterich o no tiene cualidades de divulgador, o no esta muy interesado en la divulgacion sino mas bien en tener acceso a personas con cargos importantes para poner en practica sus ideas.

Internet-era escribió:
imaginense la gente común que no está pendiente de cosas complicadas como política internacional y economía, por eso es que la revolución independentista fallo en su momento en cuanto al modelo de Estado que querían implementar porque querían un sistema que solo podría aplicarse en una república de angeles, Bolivar que era un revolucionario de verdad, de acciones y no de libros entendía que un sistema "perfecto" no puede aplicarse a individuos imperfectos - y todos somos imperfectos -, Chávez, otro revolucionario de acciones, aunque le duela a ciertos izquierdistas solamente de libros, desecho esa tontería de idea de Dieterich porque él que hace la revolución permanentemente a través de reuniones, consesos políticos internacionales, decretos, leyes, etc, sabe que semejante idea era una tontería,


Asi es.

Internet-era escribió:
cualquiera que haya ido a un mercado como el de conejeros en margarita o creo que en Caracas hay uno que se llama el del cementerio sabe que los precios suben y bajan de acuerdo a lo que la gente está dispuesto a pagar y esto es anarquico, no tiene una razón de ser, la gente lo acepta o no lo acepta pero no se justifica verdaderamente el precio sino que se asigna según lo que en el momento le conviene al vendedor y al comprador,


Y en ese sistema anarquico los vivos pescan en rio revuelto, y los que se esfuerzan y trabajan salen perdiendo. Generalmente el vendedor se gana la vida vendiendo por lo que se vuelve experto, en cambio el comprador se gana la vida en otra cosa y no adquiere la misma experticia negociando.

Internet-era escribió:
si nos vamos a poner a hacer un indice infinito de precios a artículos más es el tiempo que vamos a perder ¿y quien seria capaz de actualizar la lista o incluso de hacerla en primer lugar? Se necesitaría una computadora más arrecha que la de Odisea 2001 y ya sabemos como termino eso...


En esto si no estoy tan de acuerdo. Esto ya se hace en muchas empresas. Incluso es bastante util para las empresas capitalistas saber cuanto tiempo trabaja cada empleado u obrero. Lo que me parece mas complicado es saber cuanto trabaja cada trabajador (cosa que las empresas siempre estan tratando de determinar), a partir de eso determinar cuanto trabajo implica cada producto no me parece muy complicado.

Es cierto que habria que actualizar esa lista pero ¿es tan grave que este desactualizada? ¿no seria de todas formas mucho mas justa que los precios actuales que como tu mismo dices son producto de la anarquia y de gente que se aprovecha de esa anarquia?

En una cuenta facebook se almacenan los datos, los amigos, fotografias de una persona, y existen millones de cuentas facebook. ¿realmente te parece muy dificil que se almacene la lista de cada producto? a mi no me parece nada dificil.

Internet-era escribió:
Chávez sabe que las reformas que puede hacer ahorita tienen que ser pequeñas para que la gente poco a poco se adapte, ¿que son reformas dentro del capitalismo? pues evidentemente que tiene que ser así porque vivimos en una sociedad capitalista, Venezuela no puede cambiar el mundo por sí sola, somos un país de 30 millones en un mundo de 6.000 millones de personas (si es que no más), la revolución tiene que ser mundial, en eso Lev Trostkii tenía razón


Si, de ahi la importancia de la lucha contra el imperialismo y la necesidad de alianzas internacionales.

Internet-era escribió:
¿acaso Dieterich no queda haciendo el ridiculo escribiendo esa basura de ideas suyas que ignora la revolución socialista tiene que ser mundial, acusando a Venezuela de hacer una revolución que es un rancho comparado con un rascacielos o algo así que dijo?


Parece que eso lo dijo Baduel. Extraña analogia comparar al socialismo con un rascacielos, simbolo del capitalismo.

Internet-era escribió:
Si, pero es que Dieterich no tiene ideas, tiene intereses, en este caso vender sus artículos y en ese sentido lo logra muy bien, el día que yo vea a Dieterich organizando a la clase obrera para que peleen por sus derechos o cambiando el Estado capitalista desde adentro como ha hecho Chávez, le podré yo llamar un revolucionario, mientras tanto será otro burgues bohemio que vende libros "izquierdistas".


Bueno un burgues tiene capital, no creo que Dieterich aplique para esa definicion. No todos tienen la capacidad o la oportunidad de organizar a la clase obrera o de cambiar al estado capitalista, si aportar ideas desde la academia es su manera de apoyar a la revolucion no veo por que criticarlo. Lo que me parece criticable es que se limite a eso y critique a los que si estan en primera linea en la batalla, y que haga sus propuestas como un vidente y no como un cientifico.
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JoséBravo






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MensajePublicado: Mar Ene 08, 2013 2:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Lo que no comprendo como es que este señor utiliza los medios imperiales para mal poner o criticar a la revolución "escueta" de Chávez, quien ha tenido la oportunidad de un avance hacia un socialismo que el mismo llamó del siglo XXI y quien tiene la facultad casi que absoluta de avanzar o equivocarse en su propio proyecto que la mayoría hemos apoyado con la esperanza de ver resultados importantes en cuanto a socialismo se refiere desde las distintas perspectivas.

Habiendo tantos medios importantes para hacer criticas justas a lo que crea conveniente así como lo hace Vladimir Acosta con una libertad envidiable, me parece grotescamente incongruente que este señor haya usado a CNN para lanzar su veneno, es como si nosotros en vez de utilizar aporrea (que ya es bastante) para hacer nuestras criticas al proceso lo hagamos desde ND. Y mas bien peor porque un medio de comunicación mundial masivo por supuesto que es mas relevante que un foro desde punto de vista del impacto comunicacional-mediático.

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