principal | EncontrARTE | autores | foro | contacto | nosotros | archivo
Foros de Aporrea.org
¡Espacio para discutir sobre el Socialismo del Siglo XXI!
Atención: En estos foros no se acepta propaganda opositora ni golpista, en especial referencias racistas, machistas u homofóbicas. Todo mensaje grosero, racista o de propaganda opositora será borrado, y nos reservamos el derecho de bloquear a los saboteadores, al igual que los medios golpistas tienen vetados a los que apoyamos el proceso de cambios. La crítica respetuosa siempre será bienvenida, mas no el saboteo!
 
 F.A.Q.F.A.Q.   BuscarBuscar   Lista de MiembrosLista de Miembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegístreseRegístrese 
 PerfilPerfil   Conéctese para revisar sus mensajesConéctese para revisar sus mensajes   ConectarseConectarse 
EL IMPERIALISMO DE IZQUIERA! OJO SOCIALISTAS!!!! ALERTA!
Página 1, 2  Siguiente
 
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice de Foros de Aporrea.org -> Socialismo del siglo XXI e ideología
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Isidro Alvarado
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 23 Abr 2011
Mensajes: 93
Ubicación: Ciudad Bolivar

MensajePublicado: Sab Feb 02, 2013 11:43 am    Título del mensaje: EL IMPERIALISMO DE IZQUIERA! OJO SOCIALISTAS!!!! ALERTA! Responder citando

CUIDADO CON VOLVERNOS IMPERIALISTAS SOCIALISTAS! AQUI ESTA RAMON GROSFOGUEL, ALERTANDO SOBRE LA NECESIDAD DE PENSAR A VENEZUELA Y LATINOAMERICA DESDE NUESTRA TIERRA Y EL CONOCIMIENTO QUE EMANA DE AQUI MISMO, DEJEMOS DE ESTAR IMPORTANDO PENSAMIENTOS!!!

PUNTOS FUNDAMENTALES:

Arrow Hay que pensar en el siglo XXI un proyecto que rompa con la idea de que desde una sola epistemología, en este caso el marxismo o el leninismo, se puede construir un proyecto universal global como una solución, con letra mayúscula, a los problemas de la humanidad; ese proyecto fracasó en el siglo XX.

Arrow La idea vieja, eurocéntrica, que desde la experiencia del proletariado europeo se construía un modelo de socialismo para todo el planeta que se supone fuera la solución, se convirtió en un proyecto imperial colonial desde la izquierda, caso del imperio soviético y eso fracasó.

Arrow No podemos seguir pensando en el socialismo desde las coordenadas de esa izquierda marxista occidental eurocentrada, tenemos que pensar el futuro y el socialismo en relación con un diálogo crítico, con una multiplicidad de propuestas que nacen desde el Sur global

Idea El presidente Chavez dijo: no hay nada que los indígenas de América puedan aprender de nosotros, porque en todo caso somos nosotros quienes tenemos que aprender del socialismo indoamericano


Arrow Es natural que surjan formas de marxismo y de socialismo que Max nunca pensó y que reformulan muchas ideas de Marx, porque después de todo Marx era un hombre eurocéntrico de su época.

Exclamation Veo en el Presidente Chávez posturas más decoloniales que en el propio movimiento chavista

Arrow Se privilegia el conocimiento de los pensadores hombres de cinco países del mundo: Italia, Francia , Inglaterra, Alemania y Estados Unidos. Esos pensadores concibieron los problemas de esos cinco países, pero no pensaron los problemas de la humanidad

Arrow De la misma forma que estudiamos a Marx, a Engels, al otro y a la otra, que todos vienen de Europa y nunca pensaron en nuestros problemas, Alí Shariati sí pensó en nuestros problemas del Sur global, Silvia Rivera sí piensa en los problemas del Sur global, Enrique Dussel si piensa en los problemas del Sur global, por qué esa gente no aparece en los currículo como canon de pensamiento.

Arrow No basta con tener alianzas políticas y económicas si todavía sigues pensando con las categorías del imperio, con categorías eurocéntricas y nordocéntricas, para eso tiene que haber una ruptura epistemológica

Arrow En esa alianza con Irán ustedes tienen la oportunidad de poder nutrirse de ese pensamiento y de esa tradición crítica radical del chiísmo, que es muy rica, muy diversa y muy interesante y que aquí se desconoce, la izquierda latinoamericana la desconoce completamente, no sólo eso, sino que en muchos sectores de la izquierda latinoamericana que reproduce un occidentocentrismo y eurocentrismo

Arrow Para eso tiene que existir un diálogo importante con los sectores populares y con esas comunidades, para que ellos mismos indiquen dónde están los obstáculos, porque eso no se resolverá burocráticamente; al contrario, la burocracia es parte del problema no de la solución.

Exclamation Mira lo que pasó con Cuba que se quedó en un monocultivo de azúcar; la Unión Soviética promovió eso, porque no tenía ningún interés de que Cuba se diversificara y cuando cae el bloque soviético, Cuba se quedó, prácticamente, en el aire.


ARTICULO COMPLETO: http://www.mppeu.gob.ve/web/index.php/noticias/show/id/4867

SE RECOMIENDA LEER Y VER EN YOUTUBE TODO EL MATERIAL DE RAMON GROSFOGUEL!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Yahoo Messenger
av3d
Expulsado o expulsada





Registrado: 07 Oct 2010
Mensajes: 6056

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 8:36 am    Título del mensaje: Responder citando

Isidro Alvarado escribió:


Idea El presidente Chavez dijo: no hay nada que los indígenas de América puedan aprender de nosotros, porque en todo caso somos nosotros quienes tenemos que aprender del socialismo indoamericano[/size]

Exclamation Veo en el Presidente Chávez posturas más decoloniales que en el propio movimiento chavista

Arrow Se privilegia el conocimiento de los pensadores hombres de cinco países del mundo: Italia, Francia , Inglaterra, Alemania y Estados Unidos. Esos pensadores concibieron los problemas de esos cinco países, pero no pensaron los problemas de la humanidad



DECOLONIAL: El pensamiento decolonial (también conocido como proyecto decolonial, proyecto de la modernidad/colonialidad o, más problemáticamente, como teoría postoccidental) constituye una inusitada expresión de la teoría crítica contemporánea estrechamente relacionado con las tradiciones de las ciencias sociales y humanidades de América Latina y el Caribe.
...el proyecto decolonial retoma de manera crítica y establece diálogos constructivos con otros proyectos intelectuales y políticos de América Latina y el Caribe, así como de otras latitudes del planeta, constituyendo una novedosa alternativa para reflexionar acerca del sentido de pensar desde la especificidad histórica y política de nuestras sociedades, pero no sólo hacia o sobre ellas...

ENTIENDO QUE ES UNA FORMA DE DECIR QUE NUESTRO MOVIMIENTO NO SE DELIMITA A SOLO AMERICA Y EL CARIBE SINO QUE DA Y RECIBE DE TODO EL PLANETA COMO SER VIVO.

_________________
"Le pido a Dios que ese amor que se expresa con tanto ímpetu en la Navidad nos acompañe durante todo el venidero año", Hugo Chávez Frías.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 6771

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 9:27 am    Título del mensaje: Re: EL IMPERIALISMO DE IZQUIERA! OJO SOCIALISTAS!!!! ALERTA! Responder citando

Isidro Alvarado escribió:
CUIDADO CON VOLVERNOS IMPERIALISTAS SOCIALISTAS! AQUI ESTA RAMON GROSFOGUEL, ALERTANDO SOBRE LA NECESIDAD DE PENSAR A VENEZUELA Y LATINOAMERICA DESDE NUESTRA TIERRA Y EL CONOCIMIENTO QUE EMANA DE AQUI MISMO, DEJEMOS DE ESTAR IMPORTANDO PENSAMIENTOS!!!
¡ Insiste Isidro Alvarado en su tercer-mundismo, armado esta vez con la sociología progresista del grupo modernidad / colonialidad (del portorriqueño Ramón Grosfoguel y del venezolano Edgardo Lander) !

Hay que empezar aclarando varios significados: cuando un gran Estado se vuelve multi-cultural y multi-étnico los sociólogos pueden hablar de "Imperio"; cuando un gran Estado ejerce influencia política sobre territorios anexados dicha política es "imperial". En marxismo se llama Imperialismo a la fase final del capitalismo cuando la burguesía financiera tiene predominio sobre la industrial.
En todos estos casos la figura común es la existencia de un poderoso Estado, de manera que el llamado a no volvernos "imperialistas socialistas" es un poco irreal sin esa base material.

Ramón Grosfoguel escribió:
Hay que pensar en el siglo XXI un proyecto que rompa con la idea de que desde una sola epistemología, en este caso el marxismo o el leninismo, se puede construir un proyecto universal global como una solución, con letra mayúscula, a los problemas de la humanidad; ese proyecto fracasó en el siglo XX.

Lo básico del marxismo es sencillo: quitarle el monopolio de los medios de producción a la clase burguesa (su monopolio de la riqueza) y construir una nueva sociedad que viva en verdadera democracia: la posesión colectiva de los medios de producción por parte de los trabajadores (los que crean la riqueza) con un gobierno directo de la gente.
Ninguna revolución del siglo XX cumplió con estos objetivos básicos: originaron gobiernos que sustituyeron a la burguesía con el Estado y se contentaron con la "democracia" representativa de tiranuelos temporales que se convierten en un estamento dominante y regresan al camino capitalista.

Ramón Grosfoguel escribió:
Arrow La idea vieja, eurocéntrica, que desde la experiencia del proletariado europeo se construía un modelo de socialismo para todo el planeta que se supone fuera la solución, se convirtió en un proyecto imperial colonial desde la izquierda, caso del imperio soviético y eso fracasó.

No podemos seguir pensando en el socialismo desde las coordenadas de esa izquierda marxista occidental eurocentrada, tenemos que pensar el futuro y el socialismo en relación con un diálogo crítico, con una multiplicidad de propuestas que nacen desde el Sur global

Es natural que surjan formas de marxismo y de socialismo que Max nunca pensó y que reformulan muchas ideas de Marx, porque después de todo Marx era un hombre eurocéntrico de su época.
Solo voy a citar al campeón del socialismo indoamericano como creación heroica, el gran Carlos Mariátegui, el peruano que llegó independientemente de Trotsky al concepto de la revolución permanente:
Carlos Mariátegui escribió:
“El marxismo es el único modo de proseguir y superar a Marx”


Ramón Grosfoguel escribió:
Arrow De la misma forma que estudiamos a Marx, a Engels, al otro y a la otra, que todos vienen de Europa y nunca pensaron en nuestros problemas, Alí Shariati sí pensó en nuestros problemas del Sur global, Silvia Rivera sí piensa en los problemas del Sur global, Enrique Dussel si piensa en los problemas del Sur global, por qué esa gente no aparece en los currículo como canon de pensamiento.

Alí Shariati: sociólogo iraní especialista en la sociología de la religión.
Silvia Rivera: activista transexual fundador del Frente de Liberación Gay (críado por una abuela venezolana).
Enrique Dussel: filósofo creador de la "filosofía de la liberación", especialista en filosofía ética y política.
Puro activismo político de grupos minoritarios que se alejan del objetivo marxista fundamental: que la clase trabajadora derroque a la burguesía.

Ramón Grosfoguel escribió:
Arrow En esa alianza con Irán ustedes tienen la oportunidad de poder nutrirse de ese pensamiento y de esa tradición crítica radical del chiísmo, que es muy rica, muy diversa y muy interesante y que aquí se desconoce, la izquierda latinoamericana la desconoce completamente, no sólo eso, sino que en muchos sectores de la izquierda latinoamericana que reproduce un occidentocentrismo y eurocentrismo
Difícil de digerir esta apología al fundamentalismo teocrático de Irán, un país donde la "justicia" islámica ha ahorcado a comunistas.

Ramón Grosfoguel escribió:
Exclamation Mira lo que pasó con Cuba que se quedó en un monocultivo de azúcar; la Unión Soviética promovió eso, porque no tenía ningún interés de que Cuba se diversificara y cuando cae el bloque soviético, Cuba se quedó, prácticamente, en el aire.
Esto no es justo, usar problemas económicos del subdesarrollo para justificar posiciones seudo-políticas. Es difícil salir del subdesarrollo. Más si se intenta hacerlo quemando la etapa económica capitalista. Económicamente cada país tiene su mejor arma en alguna ventaja comparativa, la de Cuba su gran potencial agrícola para la producción de caña de azúcar. La URSS se la compraba a precios mayores a los que habían impuesto los ee.uu.gringos en el mercado internacional para afectar económicamente a Cuba (dañando colateralmente a otros países productores como República Dominicana).

Y es cierto, la caída de la URSS ocasionó una crisis económica en Cuba que obligó a su pueblo a hacer esfuerzos heróicos: es el "período especial" de la década de los 1990s.

_________________
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Cesar Burelli






Registrado: 07 Ago 2010
Mensajes: 353

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 12:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

Las visiones tardias de un postmodernismo Latinoamericano sustentadas por Grosfoguel y Edgardo Lander entre otros "científicos sociales", no pasan de ser una grotesca caricatura del postmodernismo Europeo, son proposiciones locales extraidas del situacionismo marxista y en tal sentido castran al marxismo de su aporte más significativo como lo es el internacionalismo proletario, que rebasa las fronteras patrioteras, aun sean estas la de la patria grande de América del Sur.Esta pequeña visión pequeña de la revolución, esta reñida con los extraordinarios aportes de un Mariategui o del marxismo crítico que estudian la realidad circundante sin perder la perspectiva holistica o universal del viejo topo.
Todo cuestionamiento a Marx y su análisis sistémico no es más que un revisionismo pueblerino de corto alcance.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
av3d
Expulsado o expulsada





Registrado: 07 Oct 2010
Mensajes: 6056

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 2:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cesar Burelli escribió:
...su aporte más significativo como lo es el internacionalismo proletario...


Disculpe mi ignoracia en el tema, pero existe eso como una organización internacional al menos latinoamericana?

el gobierno venezolano forma parte o la acepta como representantes?

participan en los asuntos de gobierno?

_________________
"Le pido a Dios que ese amor que se expresa con tanto ímpetu en la Navidad nos acompañe durante todo el venidero año", Hugo Chávez Frías.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Isidro Alvarado
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 23 Abr 2011
Mensajes: 93
Ubicación: Ciudad Bolivar

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 3:25 pm    Título del mensaje: y entonces???? Responder citando

Av3d: ENTIENDO QUE ES UNA FORMA DE DECIR QUE NUESTRO MOVIMIENTO NO SE DELIMITA A SOLO AMERICA Y EL CARIBE SINO QUE DA Y RECIBE DE TODO EL PLANETA COMO SER VIVO. Muy importante tu declaración, y sobre todo la conciencia de dar y recibir, es decir debe ser un movimiento permeable y consiente de todos los conocimientos aborigen, mestizo, negro, gay, femenino, Asiático, Árabe, etc, etc, etc. MAS CLARO NO PUDISTE EXPRESARLO!

Victorinux: escribes: “Lo básico del marxismo es sencillo: quitarle el monopolio de los medios de producción a la clase burguesa (su monopolio de la riqueza) y construir una nueva sociedad que viva en verdadera democracia: la posesión colectiva de los medios de producción por parte de los trabajadores (los que crean la riqueza) con un gobierno directo de la gente.” Y DONDE ME DEJAS A LOS PUEBLOS ORIGINARIOS (MILLONES DE PERSONAS) DE LATINOAMÉRICA, Y SUS SISTEMAS SOCIALES, POLÍTICOS Y PRODUCTIVOS. Y sobre todo tomando en cuenta que eso de “POSESIÓN COLECTIVA” es algo que va en contra de muchas personas en nuestra Latinoamérica, ya que poseer un medio de producción, por el ejemplo la tierra es algo inconcebible en muchas culturas Latinoamérica?

Victorinux: escribiste “Puro activismo político de grupos minoritarios que se alejan del objetivo marxista fundamental: que la clase trabajadora derroque a la burguesía.” Si estos son los grupos minoritarios, cuales son los grupos mayoritarios? Suponiendo que estos son realmente grupos minoritarios, entonces, no son importantes estos grupos minoritarios?

Y como llama el marxismo al imperio romano?

Y que hacemos si en Latinoamérica existe una gran parte de la población que NO es proletariado, es aborigen, y además que hacemos si el proletariado latinoamericano NO tiene las misma características del proletariado europeo del sigo XIX???


Victorinux: “Económicamente cada país tiene su mejor arma en alguna ventaja comparativa, la de Cuba su gran potencial agrícola para la producción de caña de azúcar.” Entonces está bien ser monoproductor?

Cesar, te escribes: ” Todo cuestionamiento a Marx y su análisis sistémico no es más que un revisionismo pueblerino de corto alcance.” Podrías explicar esto, porque lo que entiendo es que no es posible cuestionar a Marx entonces, es decir que Marx es la verdad final absoluta!?

Victorinux y Cesar QUE ME DICEN USTEDES DE ESTO: " lo que veo es en el Presidente Chávez ideas muy importantes, por ejemplo, él ha dicho que no hay nada que los indígenas de América puedan aprender de nosotros, porque en todo caso somos nosotros quienes tenemos que aprender del socialismo indoamericano,"
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Yahoo Messenger
Cesar Burelli






Registrado: 07 Ago 2010
Mensajes: 353

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 4:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

YA ENGELS EN SU OBRA "LA TRANSFORMACIÓN DEL MONO EN HOMBRE ATRAVES DEL TRABAJO", CITA A MORGAN Y A OTROS ANTROPÓLOGOS DE SU ÉPOCA QUE HABIAN ESTUDIADO A LAS COMUNIDADES ABORÍGENES DE NORTE AMÉRICA (CHEROQUIS, SIOUX,ETC) Y EXTRAJERON DE ELLAS EL CONCEPTO DE COMUNISMO PRIMITIVO CON UNA OBJETIVIDAD NACIDA DE LA OBSERVACIÓN DIRECTA , ALEJADA DE LO QUE SE DENOMINA VISIÓN EUROCENTRICA; DE TAL FORMA QUE NO SE PUEDE ACUSAR AL MARXISMO DE SER UNA IDEOLOGÍA SESGADA DE LA SOCIEDAD.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 6771

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 4:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cesar Burelli escribió:
YA ENGELS EN SU OBRA "LA TRANSFORMACIÓN DEL MONO EN HOMBRE ATRAVES DEL TRABAJO", CITA A MORGAN Y A OTROS ANTROPÓLOGOS DE SU ÉPOCA QUE HABIAN ESTUDIADO A LAS COMUNIDADES ABORÍGENES DE NORTE AMÉRICA (CHEROQUIS, SIOUX,ETC) Y EXTRAJERON DE ELLAS EL CONCEPTO DE COMUNISMO PRIMITIVO..


Hay algo más al respecto de esto en http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=56262 , no se si lo llegaste a revisar.





Isidro Alvarado escribió:
Si estos son los grupos minoritarios, cuales son los grupos mayoritarios?
Perdón por la jerga política comunista. Cualquier grupo humano es subconjunto de la sociedad. "Las minorías" luchan por sus intereses: liberación femenina, gay, contra el racismo, libertad religiosa, etc., pero olvidan el mayor interés de todos los trabajadores: la revolución proletaria.

_________________
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Jose009






Registrado: 24 Feb 2011
Mensajes: 3031

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 5:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cesar Burelli escribió:
YA ENGELS EN SU OBRA "LA TRANSFORMACIÓN DEL MONO EN HOMBRE ATRAVES DEL TRABAJO", CITA A MORGAN Y A OTROS ANTROPÓLOGOS DE SU ÉPOCA QUE HABIAN ESTUDIADO A LAS COMUNIDADES ABORÍGENES DE NORTE AMÉRICA (CHEROQUIS, SIOUX,ETC) Y EXTRAJERON DE ELLAS EL CONCEPTO DE COMUNISMO PRIMITIVO CON UNA OBJETIVIDAD NACIDA DE LA OBSERVACIÓN DIRECTA , ALEJADA DE LO QUE SE DENOMINA VISIÓN EUROCENTRICA; DE TAL FORMA QUE NO SE PUEDE ACUSAR AL MARXISMO DE SER UNA IDEOLOGÍA SESGADA DE LA SOCIEDAD.


Un pequeño extracto de dicha obra que no tiene que ver con el tema, pero quiero postear de todas maneras (el materialismo histórico hasta se aplica en la evolución del hombre)

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/1876trab.htm

Federico Engles escribió:
Y puesto que la posición erecta había de ser para nuestros peludos antepasados primero una norma, y luego, una necesidad, de aquí se desprende que por aquel entonces las manos tenían que ejecutar funciones cada vez más variadas. Incluso entre los monos existe ya cierta división de funciones entre los pies y las manos. Como hemos señalado más arriba, durante la trepa las manos son utilizadas de distinta manera que los pies. Las manos sirven fundamentalmente para recoger y sostener los alimentos, como lo hacen ya algunos mamíferos inferiores con sus patas delanteras. Ciertos monos se ayudan de las manos para construir nidos en los árboles; y algunos, como el chimpancé, llegan a construir tejadillos entre las ramas, para defenderse de las inclemencias del tiempo. La mano les sirve para empuñar garrotes, con los que se defienden de sus enemigos, o para bombardear a éstos con frutos y piedras. Cuando se encuentran en la cautividad, realizan con las manos varias operaciones sencillas que copian de los hombres. Pero aquí es precisamente donde se ve cuán grande es la distancia que separa la mano primitiva de los monos, incluso la de los antropoides superiores, de la mano del hombre, perfeccionada por el trabajo durante centenares de miles de años. El número y la disposición general de los huesos y de los músculos son los mismos en el mono y en el hombre, pero la mano del salvaje más primitivo es capaz de ejecutar centenares de operaciones que no pueden ser realizadas por la mano de ningún mono. Ni una sola mano simiesca ha construido jamás un cuchillo de piedra, por tosco que fuese.

Por eso, las funciones, para las que nuestros antepasados fueron adaptando poco a poco sus manos durante los muchos miles de años que dura el período de transición del mono al hombre, sólo pudieron ser, en un principio, funciones sumamente sencillas. Los salvajes más primitivos, incluso aquellos en los que puede presumirse el retorno a un estado más próximo a la animalidad, con una degeneración física simultánea, son muy superiores a aquellos seres del período de transición. Antes de que el primer trozo de sílex hubiese sido convertido en cuchillo por la mano del hombre, debió haber pasado un período de tiempo tan largo que, en comparación con él, el período histórico conocido por nosotros resulta insignificante. Pero se había dado ya el paso decisivo: la mano era libre y podía adquirir ahora cada vez más destreza y habilidad; y ésta mayor flexibilidad adquirida se transmitía por herencia y se acrecía de generación en generación.

_________________
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Cesar Burelli






Registrado: 07 Ago 2010
Mensajes: 353

MensajePublicado: Dom Feb 03, 2013 7:36 pm    Título del mensaje: ISIDRO ALVARADO ESCRIBIÓ Responder citando

Cesar, te escribes: ” Todo cuestionamiento a Marx y su análisis sistémico no es más que un revisionismo pueblerino de corto alcance.” Podrías explicar esto, porque lo que entiendo es que no es posible cuestionar a Marx entonces, es decir que Marx es la verdad final absoluta!?

EL MARXISMO NO ES UNA VERDAD ABSOLUTA, ES UNA TEORÍA CIENTÍFICA EN CONSTRUCCIÓN TEÓRICO-PRÁCTICA Y EN TAL SENTIDO PUEDE SER AMPLIADA.LO QUE ES IMPOSIBLE ES RETROTRAERSE A FORMAS O PROPOSICIONES LÓGICAS SUPERADAS POR MARX YA QUE ESTO SERÍA UN REVISIONISMO INUTIL Y ARCÁICO.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Isidro Alvarado
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 23 Abr 2011
Mensajes: 93
Ubicación: Ciudad Bolivar

MensajePublicado: Dom Feb 10, 2013 8:51 am    Título del mensaje: !!!!!!BASTA DE UNIVERSALIDAD!!!!! Responder citando

Vitorinux y Cesar Burelli muchas gracias por las respuestas.

Jose009 por ahí te respondi en una discusión y todavía estoy esperanto de respuesta. aqui estoy esperando: http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=55586&postdays=0&postorder=asc&start=30

Cesar, escribes: EL MARXISMO NO ES UNA VERDAD ABSOLUTA, ES UNA TEORÍA CIENTÍFICA, te falto el OCCIDENTAL, EL EL MARXISMO ES UNA TEORÍA CIENTÍFICA OCCIDENTAL!

Vitorinux : Marx incluye el pensamiento “indígena”, y lo llama despectivamente primitivo, pero como es eso que lo incluye, si ni siquiera podía hablar su lengua, conocía su cosmología ni los orígenes de sus costumbres. Esto es un ejemplo claro de un europeo hablando por los pueblos originarios, porque no dejamos que los pueblos originarios echen su propio cuento. Lo mismo pasa hoy en dia con las “ayudas” para el “desarrollo”, los mismos rubios alemanes se van a Bolivia para ayudar a los pobrecitos índios desgraciados, llegan a un poblado y después de 2 semanas ya saben que es lo que los indios necesitan y que es lo que “ELLOS” están haciendo mal. Porque como nosotros los occidentales lo sabemos todo (la universalidad), claro, estamos super seguros que es lo que es bueno para todos los demás. Y bueno, ahí está el resultado de los famosos planes de desarrollo, tremenda catástrofe.

Y no me corran a la pregunta, Marx habla de proletario, única y exclusivamente, es decir el proletariado es más importante que los pueblos originarios, que los homosexuales, que los negros? O como es esto?


Vixtorinux escribes: “Esto no es justo, usar problemas económicos del subdesarrollo para justificar posiciones seudo-políticas. Es difícil salir del subdesarrollo. Más si se intenta hacerlo quemando la etapa económica capitalista.” No entendí tu argumento, Ramón Grosfoguel escribe: Mira lo que pasó con Cuba que se quedó en un monocultivo de azúcar; la Unión Soviética promovió eso, porque no tenía ningún interés de que Cuba se diversificara y cuando cae el bloque soviético, Cuba se quedó, prácticamente, en el aire. Y tu argumentas que esto es un problema del sub-desarrollo? Como es eso?

Cesar, eso de COMUNISMO PRIMITIVO suena así como que ese comunismo es el primero que existió pero esta ya obsoleto, la palabra primitivo es totalmente despectiva, indica que es un sistema en un estado arcaico, es decir que hay que modernizarlo. Y me imagino que modernizarlo significa verlo desde el punto de vista la lucha burguesía-proletariado. Y porque pones entre comillas a “científicos sociales”??? por que siempre pensamos linealmente, es decir las poblaciones originarias están atrás y nosotros adelante?

[b]Vixtorinux, me lei todo lo que me mandaste a leer en el enlace. Ahora: [/b]

El cuento que escribes de la transición del hombre del cazador recolector a agricultor encaja perfectamente con el argumento de los occidentales es que, como el común denominador de la historia europea es la miseria, guerra y muerte, se quiere generalizar eso para todos los humanos de todas las regiones del planeta, es decir, bueno nosotros los europeos fuimos unas degenerados, pero es porque todos los humanos somos asi, y esto tiene parte de verdad, y es que si a cualquier herbívoro o carnívoro lo ponemos en un ecosistema pobre, sin recursos, lo más probable es que se vuelva violento y despiadado, ya por ahí lo dijeron: “primero es la comida y después la moral” según lo que escribes Victorinux sobre el comunismo primitivo, el hombre está en paz por la única y sencilla razón que vivía en la abundancia (entendida como disponibilidad de recursos naturales)! tu lo escribes: “Pero ahora podemos ver que la base económica de esta igualdad fue una de afluencia masiva de recursos.” Ahora bien, la disponibilidad de recursos naturales es lo esencial, entonces la ideas es producir una sociedad que disponga de los recursos naturales necesarios, y estos recursos naturales vienen de la naturaleza, aquí entra la ecología, que es un tema que OCCIDENTE jamás entendió y MUCHOS (no todos) DE LOS PUEBLOS ORIGINARIOS SI! No todos pero muchos! La propuesta decolonial solo dice: necesitamos recursos naturales, entendiendo que debemos utilizarlos correctamente, así que debemos desarrollar una vida que nos permita usar estos recursos naturales de una manera en la que no los agotemos en 50 años, con el pensamiento occidental está comprobado que es imposible encontrar una manera de desarrollar un uso racional de los recursos naturales, lo que es igual a guerra! Entonces por que no buscar en otra parte?! Ya claro y raspao!

El cuento de la transición del hombre cazador a recolector se puede aplicar al ecosistema del norte de Europa, PERO el ecosistema de Europa del norte, no es lo mismo que las planicies del norte de América, la selva de centro América, el amazonas, o África o Asia, etc, etc, etc. Hasta cuando tanta universalidad!??? Las costumbres, rituales, creencias emanan del ecosistema, los humanos no inventamos rituales solo porque nos da la gana! Ellas emanan de una necesidad ecológica.

Si ustedes están en contra de la teoría DECOLONIAL, entonces cuál es su PROPUESTA???????? Y QUE BUENO SERIA QUE ESCRIBIERAN ALGO SOBRE ESTO! Y debe ser algo más que “cuando el proletariado se APROPIE (propiedad privada, si queremos salir de la propiedad privada deberiamos emepzar por decolonizar nuestro idioma) de los medios de producción todos seremos felices”


Y comento también en algunos de las respuestas que te dieron en la discusión:


Comentario: “tiro de flechas más grande de todos los tiempos como son la psicología y la antropología?” EL PROBLEMA AQUÍ (una muestra del fracaso de la mentalidad occidental) ES QUE ESTAS CIENCIAS SOLO SON PRODUCIDAS PARA SITUACIÓN EMANADAS DE OCCIDENTE (Europa del norte), la sociología y la antropología que se estudia en todas las universidades occidentales u occidentalizadas se basan en autores europeos (solo de Europa occidental) o gringos, blancos, hombres y cristianos, COMO QUIEREN QUE ESTA SOCIOLOGÍA Y ANTROPOLOGÍA ENTIENDA A OTRAS CULTURAS Y FORMAS DE VIDA? Y aquí veo la necesidad de leer a otros, no solo a Marx y Hegel!

Y aquí hay otra muestra de esta mentalidad monolítica inflexible, ciega: “el socialismo es una evolución para el futuro; jamás pudo haber existido antes entre las manadas de animales o animales en proceso de crecimiento cerebral” PORQUE DEBEMOS DECIR QUE EL SOCIALISMO ES LO MÁXIMO Y DEBE SER PARA TODOS Y CADA UNOS DE LOS SERES DE ESTE PLANETA, DESDE VANUATU HASTA EL TITICACA!? Y no quiero decir que no se debe seguir el socialismo, sino que el socialismo no puede cerrar los ojos a los demás sistemas humanos! Aquí esta muy viene expresado otra vez: Av3d: sobre la decolonizacion: ENTIENDO QUE ES UNA FORMA DE DECIR QUE NUESTRO MOVIMIENTO NO SE DELIMITA A SOLO AMERICA Y EL CARIBE SINO QUE DA Y RECIBE DE TODO EL PLANETA COMO SER VIVO.


Y OTRO ARGUMENTO DE LA ALTERNATIVA DECOLONIAL ES QUE, COMO MARX LO DICE, LA CIVILIZACIÓN ES UNA ETAPA DE LAS SOCIEDADES HUMANAS QUE TERMINA CON LA DESTRUCCIÓN, ENTONCES PARA PODER DISEÑAR UN SOCIALISMO DE PAZ (esto no quiere decir paz absoluta) Y DURADERO, POR QUE NO BUSCAMOS EN LOS LUGARES DONDE NO HAY LO QUE NOSOTROS LLAMAMOS CIVILIZACIÓN, HAY ES DONDE DEBEMOS MIRAR PARA CONSEGUIR RESPUESTAS, COMO PODEMOS SALIR DE LA CIVILIZACIÓN BUSCANDO RESPUESTAS O EJEMPLOS EN LA MISMA CIVILIZACIÓN!????

Y aquí otro ejemplo del racismo que existe en la izquierda “Es muy importante en éste momento entender y no confundir la defensa y apoyo mutuo que surge en la "cohabitabilidad" de los especímenes con el amor socialista; pues el primero viene por un instinto generado en el clan familiar y que es netamente animal; en cambio el segundo viene por la comprensión de la necesidad de que todos seamos iguales tanto en deberes como en derechos, como una virtud ... cosa difícil en aquellos tiempos donde se balbuceaba, gruñía, se arrebataba la comida y las mujeres.” Es decir que antes todas las sociedades gruñían y se arrebataban la comida y las mujeres??? Y aquí dice que “la necesidad de que todos seamos iguales” quienes son todos aquí? Humanos, plantas, microbios, dioses, cosmos? O solo humanos?

Y esto: “El instinto como un generador de todos los pecados capitales proviene del mundo animal; las virtudes en cambio provienen de la conciencia; de ese enorme deseo de deslindarse por completo de las necesidades corporales que aprisionan el alma.” Esto es más o menos así como decirle a los leones que se hagan vegetarianos? Es difícil que la sociedad occidental salga de la cloaca donde esta si ni siquiera reconoce que es animal, es decir todavía siguen creyendo que son dioses!

Vitorinux, aquí hay algo también sobre el tema: http://www.aporrea.org/actualidad/a158228.html

Isidro.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Yahoo Messenger
Isidro Alvarado
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 23 Abr 2011
Mensajes: 93
Ubicación: Ciudad Bolivar

MensajePublicado: Dom Feb 10, 2013 10:13 am    Título del mensaje: CUAL SOCIEDAD QUEREMOS?????? Responder citando

AQUI ALGO MAS SOBRE EL TEMA

Por que una alternativa verdaderamente latinoamericana?

El capitalismo, el fascismo, el comunismo, el socialismo son conceptos producidos en Europa y para Europa. Podemos decir que el comunismo y el socialismo son la critica a los primeros. Pero todas estas corrientes de pensamiento fueron creadas en Europa como respuesta a realidades sociales, ecológicas, políticas y económicas especificas a Europa en los siglos XVIII-XIX. Desde la colonización Latinoamerica ha sido forzada a utilizar el conocimiento Europeo, y a la vez el conocimiento originario a sido extirpado, violado, mutilado y tergiversado. Todo esto ha producido grandes problemas en Latinoamerica, empezando por una ausencia de identidad, dependencia crónica epistemologica, económica, política y social; contaminación ambiental y muchos otros problemas que se ven reflejados en las condiciones abismales de desigualdad social existentes actualmente en Latinoamerica. Sumado a esto, sabemos que de la crisis mundial a todos los niveles tiene su origen en el pensamiento occidental, racista, imperialista, colonialista, consumista y materialista. Y ademas este pensamiento es el monopolizador global. Por esto es que es esencial el uso de pensamientos alternativos.

Que son las Civilizaciones Originarias Latinoamericanas.

En estos nuevos tiempo donde estamos descubriendo el verdadero potencial latinoamericano, debemos preguntarnos que conceptos (políticos, económicos y sociales) hemos producido en Latinoamérica y que nos sean útiles para afrontar los retos actuales? Lo mas cercano a ser verdaderamente latinoamericano son las Civilizaciones Originarias Latinoamericanas. Pero primero debemos tener claro que las civilizaciones originarias NO son solamente los imperios INKAS, AZTECAS Y MAYAS que son los que primero se nos vienen a la mente cuando hablamos de civilizaciones originarias. En Latinoamérica hay mucha mas gente cuya ancestros no pertenecieron a las civilizaciones INKA, MAYA y AZTECA. Por ejemplo: las civilizaciones Abas, abipones, alacalufes, atacamas, casavindos, chanaes, charrúas, chechehets, chichas, chiquillames, chiriguanos, chorotes, chulupis, churumatas, cochinocas, collas, comechingones, nivacles, ocloyas, onas, pampas, patagones, pehuenches, pilagas, puelches, puneños, parias, quechuas, reyesanos, sirionos, tacanas, tapacaris, tapietes, tiahuanaco, tobas, tupís, uru muratos, weenhayeques, yukis, yuracares, Akroas, akwenes, apalakiris, apinayes, apurinas, arahuacos, arawetes, asurinis, ava canoeiros, bakairis, barasanas, bororoes, cachinauas, caduveos, camayuras, caribes, cayapós, cintalargas, cubeos, culinas, denis, gavioes, ges, guaicurúes, guajaras, guaraníes, y muchisimas mas. Estamos hablando de una diversidad de sistemas humanos que van desde los Kaweshkar (Sur) hasta los Tainos (Norte) y solo en Sudamerica. Aquí nos topamos con una realidad que muchos latinoamericanos ignoramos pero sí juzgamos desgraciadamente.
Unos de los retos que tenemos en Latinoamérica es esclarecer qué es el ser Latinoamericano. De acuerdo a nuestra educación institucional, nuestro sistema político y social (particularmente en las metrópolis latinoamericanas) somos casi todos occidentales, y ademas colonizados. Así que el primer elemento importante que nos ofrece la sabiduría originaria es el aprender de los sistemas sociales, económicos y politicos de nuestras civilizaciones originarias. Algo que no nos fue enseñado en la escuela y que tal vez pueda darnos respuesta a esa pregunta: que somos!?

Por que es esencial integrar el conocimiento de las civilizaciones originarias a nuestro sistema occidental-latinoamerico?

Las civilizaciones originarias fueron creadas en esta tierra y emanan de una realidad ambiental-ecológica de estas latitudes. Todas las sociedades de seres vivos se adaptan a su medio-ambiente y sus características, costumbres y sistemas están adaptados a su entorno. Lo mas lógico es que adaptemos (o por lo menos aprendamos de) un sistema que es hecho en Latinoamérica, y tiene mas de 10.000 años de evolución integrado a su medio-ambiente.

Y ESTO NO QUIERE DECIR QUE NOS VOLVAMOS ORIGINARIOS, PORQUE JAMAS LO SERÉMOS, PERO SÍ QUE POR LO MENOS ABRAMOS LOS OJOS A OTRAS POSIBILIDADES QUE NOS APORTEN ALTERNATIVAS NUEVAS, especialmente en un mundo en el que el modelo económico, social y político imperante fracaso.

Y ademas es esencial liberarnos de esa costumbre impuesta de esperar que todo nos llegue del mar, como nos enseño la colonización. Por el contrario debemos mirar a lo que emana de nuestra tierra como fuente de nuestro bien estar.

Comparando la civilización Europea VS las Civilizaciones Originarias Latinoamericanas

Desarrollo/avance/progreso?

Muchas personas comparan las civilizaciones europeas y Latinoamericanas Originarias. Hay una creencia general (mejor llamado prejuicio) que las civilizaciones europeas eran mas “avanzadas” que las Originarias Latinoamericanas. Este es un mito que responde a la matriz de poder impuesta por Europa Occidental. Y es un mito que ya esta muriendo debido a los retos que afrontamos en la actualidad, donde las crisis ambientales, sociales, económicas y políticas nuestran un fracaso del sistema occidental, el cual esta deteriorándose rápidamente y siendo fuertemente cuestionado. Así que es esencial hacer algunas preguntas importante cuando nos referimos a este mito de desarrollo/avance/progreso. Por ejemplo que es el avance al que nos referimos aquí? En que sentido? Un avance hacia donde? Cuales fueron los elementos que produjeron ese avance? Cuanto duro este avance? En toda la historia del mundo no ha habido mas miseria y contaminación ambiental que con el modelo actual de “avance”. Otra pregunta importante es cual es la diferencia entre progreso y desarrollo? Es el desarrollo estático?

Tendemos a utilizar la palabra avance/desarrollo/progreso en relación con la comparación de dos sistemas (políticos, económicos, sociales), pero normalmente no sabemos qué es el avance, ni cómo medirlo? Tampoco incluimos los costos humanos y ecológicos que implica ese avance del que tanto hablamos! Después de tener claro qué es el avance, debemos tener grados iguales de conocimiento sobre las dos diferentes civilizaciones. Así podríamos, por ejemplo, comparar el sistema INKA con el de Europa Occidental.

Saber para poder comparar

Siguiendo con la comparación de las civilizaciones. Para establecer esta comparación debemos mirar a todos los aspectos de los diferentes civilizaciones, sistemas sociales, políticos, económicos y espiritual y sus resultados a través de todo el tiempo en el que estas civilizaciones han estado activas, ademas diferenciar entre cada etapa/periodo del desarrollo de estas civilizaciones, y comparar cada etapa de una civilización con la etapa correspondiente de la otra. Y como ya he dicho: no estamos hablando de los “imperios” que muchos nombran (INKA, MAYA, AZTECA), así que debemos incluir en la comparación algunas de la civilizaciones que nombro arriba por ejemplo la Mapuche o de la que tengamos información mas completa. Es esencial tener el mismo conocimiento histórico (cualitativo y cuantitativo) de los dos sistemas, implicando esto que las fuentes de nuestras referencias sean lo mas objetivas posible. Si no tenemos un conocimiento igual de los dos sistemas, nuestra comparación será totalmente subjetiva. Y por los momentos el conocimiento es bastante desbalanceado porque sabemos mucho del sistema occidental pero muy poco del Mapuche, por dar solo un ejemplo.

Puntos temporales de referencia

Otro elemento importante en la comparación es que tendemos a pensar todas las civilizaciones originarias de Latinoamérica pueden ser representadas por los INKAS, MAYAS y AZTECAS. Y de esta manera ignoramos las cientos de otras civilizaciones que también viven y vivían en estas tierras. Ademas también tendemos a creer que, por ejemplo, los INKAS eran la civilización representativa, pero según el limitado y tergiversado conocimiento que tenemos, los INKAS estuvieron en el poder solo 80 años y tomando en cuenta que las civilizaciones en Latinoamérica tienen una historia de por lo menos 10.000 años, creo que 80 años no son representativos como punto de referencia de lo que son las civilizaciones andinas. Eso seria así como afirmar que la civilización europea puede ser resumida o es representada por las políticas del partido CDU alemán, el cual es el partido líder actualmente y tiene gran influencia en la política europea. Es decir, no podemos juzgar a una civilización solo mirando a una breve etapa de su historia, esto es caer en el mismo error de simplificacion en la que esta estancado el pensamiento occidental.

“Eficiencia” un concepto europeo

También se utiliza el concepto occidental de la eficiencia para indicar el desarrollo/progreso de la civilización europea. Se tiene la falsa creencia (mito) que las civilizaciones originaras eran ineficientes. Por ejemplo se comparan los telares industriales de Manchester de la revolución industrial con las tejedoras tradicionales ptagonicas, lo que hoy llamamos Argentina. Y se dice que los telares de Manchester eran mucho mas eficientes. Y aquí es muy importante preguntarnos que es la eficiencia? El significado occidental de la palabra eficiencia es la utilización de una cantidad mínima de entradas/inputs (horas-hombre, capital invertido, materias primas, etc.) para obtener un nivel dado de salidas/outputs (ganancias, objetivos cumplidos, productos, etc.) este concepto se utiliza actualmente para engañar a mucha gente, especialmente para disfrazar la destrucción ambiental. El concepto de “eficiencia” en el sistema occidental ignora la producción de basura, contaminantes y los costos humanos. En realidad la eficiencia es un concepto que solo existe en la mente humana, en la naturaleza la eficiencia no existe. Y por qué no existe la eficiencia en la naturaleza? Porque sencillamente en la naturaleza no existe el desecho/basura, y sin desechos no hace falta eficiencia. La eficiencia es una escusa para contaminar. En la naturaleza no existe la eficiencia, lo que si existe es la efectividad. Por ejemplo en la naturaleza algunos peces producen millones de huevos, la gran mayoría nunca llegan a ser peces adultos, solo unos cientos sobreviven y dan continuidad a la especie. Los millones de huevos que se “pierden”, no son desecho, sino alimento para otros seres. Asi que volviendo al ejemplo de los telares de Manchester, tenemos que ver los niveles de desechos que producían, y compararlos con los niveles de desechos que producían las tejedoras tradicionales patagónicas para poder emitir un veredicto mas justo en cuanto a la eficiencia de producción de estos dos sistemas económicos. Esto es especialmente importante en la época actual donde la destrucción del planeta es una amenaza para todos. Y ademas deberíamos mirar a las condiciones de trabajo de las tejedoras tradicionales patagonicas y compararlas con los trabajadores esclavizados de los telares de Manchester y así ver el verdadero costo humano e integrar esto al famoso termino de “eficiencia”. Podriamos también dar una mirada a las condiciones de salud de los trabajadores esclavizados en las fabricas de Manchester y compararlas con las condiciones de salud de las tejedoras patagonicas.

Que es sinónimo de desarrollo?

Ademas existe otro prejuicio occidental que juzga a la humanidad como un ente violento y conflictivo por naturaleza. Así se crean afirmaciones como esta: “Entrégales a los Mayas e Inkas el conocimiento de la pólvora y el acero y tendrás un "imperio conquistador" en potencia”. En primer lugar esta afirmación implica que que los Mayas e Inkas no tenían el conocimiento que los europeos si tenían. Es decir que los Inkas por ejemplo, eran ignorantes. Esta creencia de que los únicos inteligente, cultos, único modelo de HOMBRE = CIVILIZACION son los europeos ya esta bastante obsoleta, esta es la mentalidad que traían los europeos en 1492. Ademas también aquí se utiliza como punto de comparación la pólvora y el acero, dos elementos que son sinónimos de guerra, destrucción, materialismo, violencia y sometimiento. Ya han pasado mas de 500 años y creo que deberíamos empezar a utilizar otros criterios para hacer comparaciones. Así que para tratar de entendernos mejor, en esta nueva realidad globalizada, donde la destrucción del planeta, la pobreza, la guerra y la crisis espiritual son la norma, deberíamos dejar de pensar en términos materialistas, europeos e imperiales y enfocarnos en lo que TODOS buscamos que es el !VIVIR BIEN!, porque eso es lo que todos queremos no? De esta manera seria interesante analizar el aporte de la civilizacion occidental al buen vivir de la humanidad (entendiendo como humanidad a todos los humanos no solo a una élite). Lo primero que se nos vendria a la mente son los avances tecnologicos occidentales donde se invierte tanto dinero actualmente. Tomemos como ejemplo el area de la medicina. La mayoría de la investigación y descubrimientos en el área de neurocirugía hoy en dia beneficia a un reducido grupo de personas en los países del norte y élites en países del sur. La gran mayoría de los humanos jamas se beneficiaran de esos adelantos tecnológicos. Ademas ya esta comprobado que la industria farmacéutica no produce salud. Fármacos, medicinas y drogas son para tratar enfermedades, no para dar salud, la única manera de mantener nuestra salud es mediante una alimentación natural (sin químicos) y un medio-ambiente sano, dos elementos que están casi extintos en el sistema económico actual. Los beneficios que han traido ciertos medicamentos han sido grandemente opacados por la contaminacion de nuestro medio-ambiente, algo que ha reducido nuestra calidad de vida. En la comparacion de sobre la salud y la medicina es esencial no tomar como punto de referencia global la Europa medieval, porque es bien conocido que los niveles de miseria en este periodo en esa región especifica han sido los peores en toda la historia de la humanidad. También no debemos dejarnos engañar por las medidas de calidad de vida occidentales que definen la buena vida con el numero de años que se vive (longevidad), mientras mas mejor, pero no toman en cuenta como se vive. No creo que mucho de nosotros deseemos una vida de 80 años de enfermedad solo posible de aguantar con farmacos diarios.

Una unidad de comparación apropiada.

Siguiendo con la idea de la pólvora y el acero. Primero vuelvo a repetir que la propuesta originaria (prefiero el termino “originario” al “indígena”) no es solo MAYA, AZTECA o INKA, sino mucho mas que eso. Y como propongo el VIVIR BIEN como punto de referencia en esta conversación, yo creo que podríamos comparar el capitalismo, comunismo y el sistema de muchas de las civilizaciones originarias en cuanto a la calidad de vida o buen vivir que lograron (es decir a cuanta gente les han dado “buen vivir” y a que costo), sin excluir los costos ambientales y humanos de ese buen vivir. Aquí agradezco que contribuyan con sus puntos de vista, y si es posible apoyados en algunas referencias.

Pero qué es el buen vivir o Sumak Kawasay? Este concepto es bastante complejo y apenas estamos descubriendolo y entendiéndolo, pero para expresarlo sencillamente es el vivir plenamente, satisfaciendo necesidades verdaderas y sin causar daño a otros (naturaleza, animales, plantas, elementos abioticos y espirituales) al alcanzar este buen vivir y es propuesto por las civilizaciones Aymara y Quechua.

Tomando como punto de referencia el buen vivir, quiero desarrollar esta comparación mirando a un aspecto esencial para el buen vivir: el uso de recursos naturales. El uso de recursos naturales es común para todos los sistemas sociales humanos (en el caso occidental el buen vivir esta basado en el consumismo y el materialismo), y ademas es origen de todos los conflictos a nivel global desde hace mucho tiempo.

Esencialmente todas las diferentes sociedades humanas desarrollan formas de utilización de la naturaleza guidas por el concepto humano-naturaleza que ellas mismas desarrollan, que muchas veces esta integrada a sus creencias religiosas. Aquí describo como yo veo el concepto humano-naturaleza en los sistemas occidental y originario latinoamericano y sus implicaciones en la ecología de los dos sistemas humanos.

PENSAMIENTO OCCIDENTAL (capitalismo/comunismo/fascismo,etc): El hombre es el dueño de la naturaleza y esta fuera de ella. La naturaleza está para ser explotada y dominada. La naturaleza es un medio para un objetivo (o fin) no es el objetivo (o fin) ultimo. Esta logica comienza aproximadamente en el siglo I y va hasta el presente en el mundo occidental. También es posible que estas formas de sociedad depredadora fue desarrollada por grupos humanos en otras latitudes, como por ejemplo la isla de Pascua, Australia, los Mayas, etc. En las ultimas décadas en algunos pocos países occidentales se trata de “reparar” la naturaleza para disfrute del hombre. El hombre es individuo, aislado de su entorno, (espíritu interno y aislado conectado directamente con el cielo) independiente e individual. Esta linea de pensamiento nos ha llevado a donde estamos ahora, a una utilización atroz de los recursos naturales, la mayoría de la humanidad en miseria y el planeta cada día mas desbastado. Esta es la causa principal del expansionismo (ya que se consumen todos los recursos naturales de un lugar y hay que ir a buscar mas en otro lugar, pais o continente), imperialismo, de la colonización, etc. En una sociedad individualista no existe la ética.

PENSAMIENTO ORIGINARIO: aquí tomo el ejemplo de la civilización andina Aymara-Quechua porque es de la cual tengo algún conocimiento básico. Linea de pensamiento: el hombre y la naturaleza no son entes separados y para que uno exista, el otro también debe existir, dualidad, no individualidad. Todo los sistemas emanan de la naturaleza (que es Madre, NO Diosa) y todo esta dentro de la vida en equilibrio. Y al igual que el hombre es una dualidad con la naturaleza, la vida también es dual, su par son todos los elementos que hacen posible la vida (abióticos, bioticos y cósmicos) y el espíritu se extiende y se mezcla con el exterior, es decir, es permeable. El resultado de este pensamiento es, en el caso de estas dos civilizaciones específicas, una historia de al menos 2000 años en una sociedad de abundancia y equilibrio. Y si abundancia y equilibrio son palabras demasiado optimistas, por lo menos la civilización Aymara-Quechua no llego a las atrocidades creadas por el pensamiento occidental. Si tomanos como ejemplo otras civilizaciones como la Mapuche, también veremos que estas civilizaciones son/fueron mucho mas pacíficas que la que tenemos en la actualidad y mantienen una relación sostenible con la naturaleza.

Pólvora y acero NO son desarrollo.

Pero la pregunta lógica es por qué estas civilizaciones pacificas no tenían pólvora o acero? O porque estas civilizaciones no entraron el sistema de crecimiento descontrolado en el que cayo la civilización occidental y a traído como consecuencia la sobre-población y explotación del planeta. O porque las civilizaciones Aymara o Quechua no creo la realimentacion positiva (1) creada por la agricultura occidental, donde mientras mas comida se produce se producen mas humanos y mientras mas humanos hay, se necesita mas comida, un circulo vicioso del que no podemos salir. Esta situación es una de las principales amenazas para nuestro planeta en la actualidad, ya que el sistema agrícola industrial es totalmente contaminante, insostenible y depende totalmente del petróleo. Para responder estas preguntas (por qué estas civilizaciones Aymara y Quechua no tenían pólvora o acero?) en la actualidad se presentan dos posibles vías de razonamiento:

(1) La respuesta europea, racista, colonialista, cristiana, imperialista: porque estos eran indios salvajes, brutos e ignorantes. Esta que fue y es utilizada por occidente para saquear las tierras del sur y esclavizar a millones de personas. Esa respuesta que esta fundada en el pensamiento propuesto por el Papa Pablo iii (1537) donde este afirma que los indígenas si tienen alma (esto fue considerado revolucionario para la época) pero es un alma vaciá “anima nullius” así que hay que llenarla con nuestra religión y normas (2). Este es el mismo pensamiento que vemos actualmente en todas las políticas de derecha e izquierda en Latinoamerica. Porque somo racistas y prejuiciosos, porque creemos que las culturas originarias están vacías y no tienen nada que ofrecer (3). Esto nos llena de ignorancia e impide la comprencion de que es realmente Latinoamerica.

(2) La respuesta no-europea “descolonizada”: una respuesta que no ignora otras formas de pensamiento, brinda diversidad epistemologica y da oportunidad de pensar que tal vez estas civilizaciones vivían de una manera en que no necesitaban la pólvora, el acero el exceso y la acumulación materialista. Tal vez después de miles de años de evolución consiguieron un equilibro con su medio-ambiente en el cual no explotaban irracionalmente los recursos naturales, y esto les brindaba un hábitat de abundancia, por eso no se expandían de una manera insostenible, donde no existía la necesidad de colonizar de manera brutal. Claro que no pienso que estas eran sociedades de total armonía, porque eso seria ingenuo, pero sí son civilizaciones que han demostrado (a pesar de la poquísima información que tenemos de ellas) ser mucho mas exitosas (en términos de vivir bien) que las occidentales. Solo para citar un par de ejemplos. Los Pehuenches gozaban (sur de Chile) de millones de hectareas de Araucarias (familia Araucariaceae) de las cuales utilizaban sus frutos para producir harina. El sistema de cosecha se realizaba mediante el batir de las ramas (4, ver video), no se dañaba el árbol en ningún momento, y jamas se deforestaba el bosque, ya que entendían que los arboles eran la fuente de su vida. Otro ejemplo es el sistema agroforestal Lacandon Maya que esta activo en Chiapas (5). El sistema Lacandon se mantiene produciendo comida, materiales de construcción, mantiene la fertilidad del suelo, contribuye con el equilibrio climático y la biodiversidad desde hace mas de 500 años, y lo que es aun mas importante sin ningún tipo de entradas artificiales importadas, es decir es un sistema totalmente sostenible y ecológico. Y despues de exponer esto, repito la pregunta: Por que las civilizaciones originarias no tenían pólvora y acero? Y la posible respuesta la conseguimos en un dicho muy conocido “la necesidad es la madre de la invención”. Es decir la civilización occidental destruyo de una manera brutal su medio natural, condenándose a vivir en un ambiente erosionado, empobrecido y con un alta densidad de población (debido al fenomeno de realimentación positiva de la agricultura) y así crearon la necesidad de violencia y la expansión para sobrevivir. Recordemos que la civilización occidental tiene 2000 años de historia y solo en los últimos 67 años algunos pocos países de Europa occidental han logrado una relativa paz, una paz solo interna porque se mantiene atacando otros países permanentemente. Y esto tambien se evidencia en el hecho de que la metalurgia era conocida por las Civilizaciones Originarias Latinoamericanas, también por los chinos y muchos otros, pero en estos casos se utilizaba para decoración mayoritariamente. Es difícil pensar que si yo vivo en abundancia y sin hacinamiento me dedique a la producción de armas para hacer mas eficiente la muerte.
Solo una nota sobre la ecologia, el pensamiento occidental lleva 5212 anos tratando de explicarle a las civilizaciones

Una comparación justa

Y repito; no se trata de que seamos originarios, pero si de mirar a un conocimiento que tenemos en las entrañas de nuestra patria grande, y en nuestra propia sangre y dejar de esperar que todo nos llegue de Europa, en los barcos, como nos enseñaron. Cuando en la escuelas latinoamericanas el 50% de lo que enseñen sea producto del pensamiento de nuestros pueblos originarios, creo que sí tendremos un mejor punto de referencia para una comparación mas justa y ademas será una mezcla mucho mas adaptable a nuestra tierra y las condiciones ecológicas y ambientales de Latinoamerica, porque no olvidemos que la sociedad es producto de una realidad ecológica. Lo cual nos permitirá la construcción de una sociedad emanada de esta tierra, una que probablemente sea mas exitosa, pacífica, estable y permanente que la que tenemos actualmente.

El pensamiento originario tampoco se trata de un pensamiento ingenuo como lo llamarían los occidentales, sino de la fuente de los lineamientos a los cuales debemos adaptar nuestra sociedad latinoamericana. Así como en el sistema actual el consumismo, individualismo, la tv, la violencia, la competencia y la ganancia monetaria a cualquier costo son los lineamientos fundamentales, en la sabiduría originaria, el dualismo, el nosotros, el bien a los demás como camino a mi felicidad, la cooperación, etc. deberían ser nuestros lineamientos esenciales. Y creo que el conocimiento originario es una fuente que emana grandes posibilidades en este aspecto. Esto no es mas que un llamado a la diversidad y la pluralidad del pensamiento latinoamericano, esencial para el desarrollo regional y nacional.

Notas:
Originario: (prefiero usar el termino originario al indígena, porque según mi conocimiento, indígena viene de indio y los indios son los de la India. Esto fue un error de los españoles)

Civilización: (prefiero utilizar la palabra civilización para todas las sociedades, porque tendemos a usar el sistema occidental de denigrar otras civilizaciones llamándolas culturas. No tengo nada en contra de la palabra cultura pero solo quiero que todo se llame igual, creo que es mas justo)

Por una Latinoamérica unida y en paz.
Isidro Alvarado
[email protected]
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Yahoo Messenger
victorinux






Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 6771

MensajePublicado: Dom Feb 10, 2013 12:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Isidro, estás mezclando clases sociales con sectores de la población (grupos de la diversidad sexual, de razas, etc.) cuyos intereses no son exactamente los de hacer una revolución proletaria. Ese es el punto de las "minorías" comparadas con la clase trabajadora en general.

_________________
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Isidro Alvarado
Auto-Expulsado a petición de usuarios





Registrado: 23 Abr 2011
Mensajes: 93
Ubicación: Ciudad Bolivar

MensajePublicado: Dom Feb 10, 2013 1:08 pm    Título del mensaje: QUE ES EL PROLETARIADO!???? Responder citando

VICTORINUX: DEL PROLETARIADO, ESE QUE ES 95% CAPITALISTA, QUE VIVE DE UNOS SISTEMAS DE PRODUCCION TOTALMENTE ECOCIDAS E INSOSTENIBLES, QUE SON COSUMISTAS Y TRATAN DE SATISFACER SU VACIO ESPIRITUAL CON EL COSUMO DEL PANTALLA PLANA, DEL BLACKBERRY, DE LOS NIKES, DE AQUELLO Y ESTO! QUE EL PROLETARIADO TOME EL CONTROL DE LOS SISTEMAS DE PRODUCCION NO ES LA PANACEA!

Y SI TU RESPUESTA FINAL ES QUE LO UNICO QUE IMPORTA ES EL PROLETARIADO, ENTONCES PREPARATE A REPRIMIR, ASESINAR Y ATERRORIZAR A LAS MILLONES DE PERSONAS QUE NO ENCAJAN EN ESA CASA DEL PROLETARIADO! tu solución no sera muy diferente a lo que el capitalismo hace en este momento!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Yahoo Messenger
av3d
Expulsado o expulsada





Registrado: 07 Oct 2010
Mensajes: 6056

MensajePublicado: Dom Feb 10, 2013 2:47 pm    Título del mensaje: Re: QUE ES EL PROLETARIADO!???? Responder citando

Isidro Alvarado escribió:
VICTORINUX: DEL PROLETARIADO, ESE QUE ES 95% CAPITALISTA, QUE VIVE DE UNOS SISTEMAS DE PRODUCCION TOTALMENTE ECOCIDAS E INSOSTENIBLES, QUE SON COSUMISTAS Y TRATAN DE SATISFACER SU VACIO ESPIRITUAL CON EL COSUMO DEL PANTALLA PLANA, DEL BLACKBERRY, DE LOS NIKES, DE AQUELLO Y ESTO! QUE EL PROLETARIADO TOME EL CONTROL DE LOS SISTEMAS DE PRODUCCION NO ES LA PANACEA!

Y SI TU RESPUESTA FINAL ES QUE LO UNICO QUE IMPORTA ES EL PROLETARIADO, ENTONCES PREPARATE A REPRIMIR, ASESINAR Y ATERRORIZAR A LAS MILLONES DE PERSONAS QUE NO ENCAJAN EN ESA CASA DEL PROLETARIADO! tu solución no sera muy diferente a lo que el capitalismo hace en este momento!


BIEN DICHO MAESTRO, SUMELE A ESO QUE MUCHOS ACEPTAN LA CORRUPCION COMO UN MAL NECESARIO, IMAGINEMOS SON ESOS LOS QUE DIRIGEN EL PAIS...NMJ

REFUNDAR...EDUCAR Y FORMAR LAS GENERACIONES FUTURAS. ALLI PELAMOS ESPANTOSAMENTE, DEBIMOS SEMBRAR VALORES ADEMAS DE PETROLEO.

_________________
"Le pido a Dios que ese amor que se expresa con tanto ímpetu en la Navidad nos acompañe durante todo el venidero año", Hugo Chávez Frías.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema    Índice de Foros de Aporrea.org -> Socialismo del siglo XXI e ideología Todas las horas están en GMT - 4.5 Horas
Página 1, 2  Siguiente
Página 1 de 2

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Copyleft 2002-2007 Aporrea.org